SGD vs. §9a

Zitat von Cookie_Monster:
Zitat von Waldessohn:
Zitat von Cookie_Monster:
Zitat von Waldessohn:
Falls das der Fall sein sollte ist es umsomehr ein Beweis gegen diesen Paragraphen zu klagen denn alles andere wäre ein sterben auf Raten.

Was wenn die Alternative -36Punkte bedeuten würde? Sollte man dafür klagen? Wir wissen nicht welche Ausmaße diese Klage haben würde, daher sollten wir der Geschäftsführung in dem Bereich vertrauen.

Die befürchtung hatte ich auch und das will kein wirklicher Fan aber welcher Verband sollte Punkte abziehen? Ich verstehe nicht warum das der Verband tun sollte. Das wäre ein Armutszeugnis ohne gleichen diesen Schritt zu gehen. Ein Zeichen von schwäche weil man sich nicht weiter zu helfen weiß.

Hoffen wir das es nicht soweit kommt.

Wenn die FIFA, oder die UEFA sagt ihr habt das zu tun, dann haben sie das zu tun. ;) Ich bezweifel, dass der DFB uns so sehr mag, dass er Bayern, Dortmund, Schalke, Freiburg und Leverkusen aus den internationalen Geschäften rausschmeißen lässt und im schlimmsten Fall für uns nächstes Jahr auf die WM verzichtet, denn dann haben wir gute 80.000.000 Personen die gegen Dynamo sind, denn die Strafe mit den -36 Punkten kam damals nicht vom Schweizer Fußballverband, sondern von der UEFA und wo die UEFA ist wartet die FIFA auch nicht lange.;)
Die Schweizer hatten sich damals etwas geziert, aber wo die Alternative der Ausschluss der Schweizer aus der UEFA kam (bedeutete auch, dass alle schweizer Vereine aus den internationalen Vereinswettbewerben ausgeschlossen werden) ging es ganz schnell und du kannst sicher sein, dass es bei uns gleich am nächsten Tag eine Sanktion geben würde biblischen Ausmaßes.

Inwieweit sich uefa bei diesem Landinternen Streit einmischt ist nicht vorherzusehen. Wie du allerdings schon sagtest sitzen im Verein schlaue Köpfe die sich diese Schritte reiflich überlegen. Ich fürchte das wir als Fans die Leidtragenden sind. Entweder Punktabzüge oder ein "Nu aber richtsch" der Chaoten.

Wer weis, vielleicht hat man seitens unserer GF die aktuelle Zeit und die sicherlich nicht wenigen Gespräche mit den Vertretern des DFB genutzt um ein wenig miteinander zu vermitteln.
Klar ist, dass der aktuelle Kurs nur Verlierer hat. Der DFB steigert mit seinen Maßnahmen die Agression und Gewalt während gleichzeitig einige Vereine in eine Ecke gedrängt werden.

Eventuell weicht man vom bisherigen Weg ab, weil man im Dialog mit den DFB-Oberen (sicherlich werden da auch die ganz großen dabei gewesen sein) auf offene Ohren für die eigentlichen Anliegen gestoßen ist.
Ich rede dabei nicht von einem Deal, was die noch ausstehenden Strafen angeht, sondern vielmehr von einem Grundverständnis.

Ich denke letztlich nicht, dass man unsere Vereinsführung mit einem solchen Brief umstimmen kann. Die Entscheidung ist längst gefallen.

Ich bin gespannt, wie der DFB in Zukunft mit uns umgehen wird.

Zitat von Waldessohn:
Inwieweit sich uefa bei diesem Landinternen Streit einmischt ist nicht vorherzusehen. Wie du allerdings schon sagtest sitzen im Verein schlaue Köpfe die sich diese Schritte reiflich überlegen. Ich fürchte das wir als Fans die Leidtragenden sind. Entweder Punktabzüge oder ein "Nu aber richtsch" der Chaoten.

Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Diese Regel kommt ja nicht vom DFB, sondern von FIFA und UEFA. Eine Klage in Deutschland würde zumindest auf deutschen Boden diese UEFA/FIFA Regel kippen. Ich bezweifel mal ganz einfach, dass das so ganz ohne Nebengeräusche passiert.

Zitat von ratio:

Ich sehe das Problem in unserer Satzung:

§4 Verbandszugehörigkeit
(1) Der Verein ist Mitglied des Landes- und Regionalverbandes,
der seinerseits Mitglied des DFB als dessen Dachverband ist, sowie
des Ligaverbandes als Zusammenschluss der lizenzierten Vereine
und Kapitalgesellschaften der deutschen Fußball-Lizenzligen.
Der Verein ist Mitglied im Landessportbund Sachsen sowie im für
den Fußball zuständigen Fachverband und unterwirft sich deren
Satzungen.
(2) Der Verein unterwirft sich der Satzung, dem Statut, den
Ordnungen und Durchführungsbestimmungen des Ligaverbandes,
des DFB und seiner Regional- und Landesverbände sowie den
Entscheidungen und den Beschlüssen der Organe dieser Verbände
und der DFL als Beauftragte des Ligaverbandes.

Für mich sind das nicht die Probleme, sondern die Voraussetzung um überhaupt am Spielbetrieb teilnehmen zu dürfen

Zitat von Ol-Dy:
Zitat von ratio:

Ich sehe das Problem in unserer Satzung:

§4 Verbandszugehörigkeit
(1) Der Verein ist Mitglied des Landes- und Regionalverbandes,
der seinerseits Mitglied des DFB als dessen Dachverband ist, sowie
des Ligaverbandes als Zusammenschluss der lizenzierten Vereine
und Kapitalgesellschaften der deutschen Fußball-Lizenzligen.
Der Verein ist Mitglied im Landessportbund Sachsen sowie im für
den Fußball zuständigen Fachverband und unterwirft sich deren
Satzungen.
(2) Der Verein unterwirft sich der Satzung, dem Statut, den
Ordnungen und Durchführungsbestimmungen des Ligaverbandes,
des DFB und seiner Regional- und Landesverbände sowie den
Entscheidungen und den Beschlüssen der Organe dieser Verbände
und der DFL als Beauftragte des Ligaverbandes.

Für mich sind das nicht die Probleme, sondern die Voraussetzung um überhaupt am Spielbetrieb teilnehmen zu dürfen


Genau - und wenn wir dagegen klagen, schließt man uns vom Spielbetrieb aus.

Die eingebrockte Suppe kocht noch ne Weile.

Man sollte die Worte des GF genau lesen: Er will die "aus der bisherigen Praxis resultierende existenzbedrohende Situation für unseren Verein ab(zu)wenden und die drastische Spirale der Strafen (zu) durchbrechen."

D.h., wenn der DFB die Praxis der Anwendung des geltenden Rechts im Allgemeinen - und nichts anderes hat er ja mit den beschlossenen Korrekturen schon getan - und im besonderen in Bezug auf Dynamo - das genau scheint mir Gegenstand der Gespräche zu sein, die zwischen Verein und DFB geführt werden - braucht man gegen das geltende Recht nicht vorzugehen.

Ich kann nur hoffen, dass das irgendwann auch die aktive Fanszene akzeptiert und sich nicht weiter in den Popanz verrennt, wir Dynamos, dieses kleine Häuflein aufrechter Gallier, müssten und könnten das ganze Fußballland von der Verderbnis des § 9a befreien.

Ja, der widerspricht nicht nur dem gesunden, sondern jeglichem Menschenverstand, noch dazu, wenn unter Bezug darauf dann solche Urteile wie das erstinstanzliche zu Hannover gefällt werden. Ich will hier nicht weiter erörtern, dass es ohne die Geschehnisse dort keinen Anlass für das Urteil gegeben hätte, also Ursache und Wirkung immer noch in einem bestimmten Verhältnis stehen.

Aber irgendwann muss man mal in seine Karten sehen, wenn man vor Gericht ins große Pokern gehen will. Und da sind schon die Voraussetzungen ziemlich schlecht, wenn man mit der Beteiligung am Spielbetrieb die Rechts- und Verfahrensordnung anerkennt und dann meint, dennoch dagegen klagen zu können, wenn die Rechts- und Verfahrensordnung zur Anwendung kommt. Da kann man, um Bild zu bleiben, eigentlich nur hoffen, dass die Bank einem ein paar Trümpfe beschert.

Eine gewisse Zeit glaubte man die in der expliziten Urteilsformulierung, dass der Verein alles ihm Mögliche getan hätte und ihn also keine Schuld träfe, gefunden zu haben. Doch auch wenn es ein paar Gutachten gibt, die das stützen und für zwar schwierig, aber nicht ohne Aussicht halten - durchfechten mit allen Kosten und Konsquenzen müssten es ja nicht die Gutachter, sondern der Verein. Und da hat man vielleicht dann doch mal auf die schon existierenden höchstrichterlichen Urteile geschaut und erkannt, dass ein Ass allein für einen Triumph nicht ausreicht.

Der CAS hat 2003 explizit die so genannte Gefährdungshaftung für rechtmäßig erklärt und auf den erzieherischen, will sagen präventiven Zweck der Bestimmung hingewissen. Sportgerichtlich also gibt's nicht nur in Deutschland, sondern auch international keine Chance, den 9a zu kippen. Und im Hinblick auf die Verbandsautonomie gibt es ein ebenso klares höchstrichterliches Urteil des Bundesgerichtshofes, der 1997 das grundsätzliche Recht der Sportverbände, eine Gefährdungshaftung der Vereine durchzusetzen, nicht in Zweifel gezogen hat. Juristisch überprüfbar sind danach lediglich Verfahrensfehler. Auch hier ist die Tür also weitgehend zu.

Insofern steht die GF vor der Frage, weitere Zehntausende von Euro für ein Verfahren mit höchst ungewissem Ausgang zu investieren, vom DFB dann die Strafen für Kaiserslautern und das Reli-Freudenfeuer aufgebrummt zu bekommen und in der Perspektive möglicherweise noch mit ganz anderen Sanktionen rechnen zu müssen - oder eben beim DFB eine Änderung der Praxis auch und gerade gegenüber Dynamo zu erreichen.

Ja, das ist vage, aber mMn die einzige Chance auf Veränderung. Ob und wann die auch in den Köpfen derjenigen vorgeht, die's ohne Zündeln nicht aushalten zu können meinen, steht dahin. Denn ganz nebenbei: Selbst wenn es gelingen würde, den 9a zu kippen, wäre damit weder Pyroverbot noch irgendwas anderes aufgehoben. Und wenn man die Vereine nicht mehr drankriegt, dann würde man wohl noch ganz anders versuchen (müssen, denn Gesetz ist Gesetz),der konkreten Zündler habhaft zu werden. So eine kleine nette Vorrichtung, die auf Schmauchspuren untersucht, würde bestimmt bald irgendeine einschlägige Firma im Angebot haben.

Einen Monat länger Ruhe erkauft.

Dynamos Zerreißprobe
Soll der Verein wegen des Pokalausschlusses den DFB verklagen? Oder kann er außergerichtlich sogar mehr erreichen?

Von Sven Geisler



Dynamo tut sich schwer. Mit dem ersten Saisonsieg in der 2. Fußball-Bundesliga sowieso. Zudem stellt die Entscheidung, ob und wie man weiter gegen den Ausschluss aus dem DFB-Pokal vorgehen soll, den Verein vor eine Zerreißprobe. Während sich die Geschäftsführung um eine außergerichtliche Lösung bemüht, fordert die aktive Fanszene in einem offenen Brief, die Klage gegen den Deutschen Fußball-Bund (DFB) einzureichen. Es wird emotional und kontrovers diskutiert. Nach einer Fristverlängerung bleibt nun bis Ende dieses Monats Zeit. Die SZ erläutert, um welche Fragen es dabei geht.

Wie ist der aktuelle Stand im Rechtsstreit nach dem Ausschluss?

Dynamo war nach Ausschreitungen von Fans beim Zweitrundenspiel in Hannover im Oktober 2012 vom Sportgericht aus dem DFB-Pokal für die Saison 2013/14 ausgeschlossen worden. Dieses Urteil hatte auch das ständige Schiedsgericht am 14. Mai bestätigt. Damit waren die sportjuristischen Möglichkeiten ausgeschöpft. Deshalb wollte Dynamo im Juni beim Oberlandesgericht in Frankfurt/Main eine einstweilige Verfügung erwirken, doch noch an dem Wettbewerb teilnehmen zu dürfen. Der Antrag wurde abgelehnt.

Es geht um einen Grundpfeiler der DFB-Rechtsprechung: das Prinzip der verschuldensunabhängigen Haftung nach Paragraf 9a der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB. Demnach werden Vereine für das Fehlverhalten ihrer Anhänger selbst dann verantwortlich gemacht, wenn ihnen in puncto Sicherheitsmaßnahmen keine Versäumnisse nachzuweisen sind – wie es Dynamo im Fall Hannover bescheinigt wurde. Darauf verweisen die Klage-Befürworter.

Was könnte der Verein vor dem Oberlandesgericht erreichen?

Das ist schwierig zu beurteilen. Laut Experten-Gutachten wäre die Klage keinesfalls chancenlos. Andererseits wird das Prinzip der verschuldensunabhängigen Haftung auch vom internationalen Sportgerichtshof Cas sowie dem Weltverband Fifa angewendet. 2007 hatte der niederländische Erstligist Feyenoord Rotterdam vor dem Cas geklagt, weil er wegen wiederholter Randale einiger Fans aus dem Uefa-Cup ausgeschlossen worden war. Der Sportgerichtshof lehnte ab mit der Begründung, dass die Verbände andernfalls Ausschreitungen nicht mehr ahnden können.

Dynamos Geschäftsführer Christian Müller fürchtet außerdem: „Die Richter haben die Fernsehbilder im Kopf. Das prägt – ob wir es wollen oder nicht – die Einstellung zu unserem Verein.“ Im für Dynamo besten Fall würde das Oberlandesgericht den Schiedsspruch kassieren, das heißt: Das ständige Schiedsgericht müsste den Fall erneut verhandeln und könnte ihn wiederum an das Sportgericht zurückgeben. Dann geht es von vorn los.

Welche Alternative zu einer Klage gäbe es?

Die Fristverlängerung ist bereits als ein Erfolg zu werten: Der DFB ist gesprächsbereit. Er wird das Urteil jedoch weder revidieren noch eine Entschädigung zahlen. Müller hatte den Schaden für den Verein auf eine Million Euro beziffert, aber das ist eine fiktive Summe, weil nicht zu klären ist, wie weit Dynamo im Pokal gekommen wäre. Als Streitwert gelten deshalb nur die rund 100000 Euro, die alle Vereine für die erste Runde erhalten.

Der Verband ist aber offenbar bereit, Dynamo beim Kampf gegen Gewalt und den verbotenen Einsatz von Pyrotechnik eine neue Chance zu geben. Dafür hat das Sportgericht die 13 allein aus diesem Jahr anhängigen Verfahren vorläufig ausgesetzt, darunter die erheblichen Vorkommnisse bei den Spielen in Kaiserslautern (8. Februar) und zu Hause gegen Osnabrück (28. Mai), als außer bengalischen Feuern auch Leuchtraketen gezündet wurden.

„Hier haben wir gravierende Sanktionen zu erwarten – eine hohe Geldstrafe und einen Teilausschluss von Zuschauern bei einem Heimspiel“, sagt Müller. Der Verband habe nun signalisiert, es bei einer fünfstelligen Summe zu belassen und – das wäre entscheidend – das Vorstrafenregister zurückzudrehen. „Wir hätten damit das wichtigste Ziel erreicht: Die Eskalationsspirale der immer drastischeren Strafen durchbrochen und die existenzielle Bedrohung des Vereins abgewendet“, betonte Müller.

Würde Dynamo weiter als Wiederholungstäter bewertet, drohen nach dem Pokalausschluss Punktabzüge in der zweiten Liga, schlimmstenfalls sogar der Lizenzentzug und Zwangsabstieg.

Was wären die Folgen, wenn Dynamo vor ein Zivilgericht zieht?

DFB-Präsident Wolfgang Niersbach hatte bei seinem Besuch zur 60-Jahr-Feier den Verein aufgefordert, den Spruch des Schiedsgerichts zu akzeptieren. „Ich kann verstehen, dass das harte Urteil als ungerecht empfunden wird. Aber mein ausdrücklicher Appell ist, die Sportgerichtsbarkeit so zu akzeptieren, wie sie ist, weil es dazu keine Alternative gibt.“

Dynamo würde sich also mit dem DFB anlegen, was der einflussreichste Sportverband kaum widerstandslos hinnehmen könnte, zumal er in der öffentlichen Argumentation die besten Karten hätte – und zwar durch die wiederholten Ausschreitungen einer Minderheit unter den Dynamo-Fans. Die sind nicht schönzureden. In Hannover hatte die Polizei 41 Straftaten und neun Verletzte bilanziert. Dynamo würde sich abseits der Fußballfamilie stellen. „Den Großteil der Liga werden wir bei einer Klage gegen uns haben“, fürchtet Müller. Denn auf die Dresdner würde verwiesen, wenn es in politischen Debatten etwa um die Bezahlung von Polizeieinsätzen oder verschärfte Sicherheitsmaßnahmen wie personalisierte Tickets und Nacktscanner geht.

Würde Dynamo ohne die Klage auf halbem Weg stehenbleiben?

Die aktive Fanszene fordert die Geschäftsführung in einem offenen Brief auf, die Klage gegen den DFB einzureichen. Ein Verzicht wäre „ein Schlag ins Gesicht aller Dynamofans“, der „vorgeschlagene Schmusekurs mit dem DFB“ inakzeptabel, heißt es darin. Das Argument: Nur durch diese Klage führe der Verband überhaupt Gespräche auf Augenhöhe mit dem Verein. Jeder Deal ändere nichts am grundsätzlichen Problem der Anwendung des Paragrafen 9a. Deshalb müsse man sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diesen wehren.

Müller möchte stattdessen auf das Wort des DFB vertrauen, eine Arbeitsgruppe zu bilden, die die Formulierung und vor allem Anwendung der verschuldensunabhängigen Haftung prüfen soll. „In diesen Prozess wollen wir uns aktiv einbringen“, sagt der Geschäftsführer, der darin eine Chance sieht, das Thema grundsätzlich und in einem öffentlichen Dialog zu klären. Seine Einstellung: „Geht es uns darum, dem DFB an den Karren zu pinkeln und in einem Fall recht zu haben? Oder wollen wir den Paragrafen 9a entschärfen und die existenzielle Bedrohung abwenden? Das müssen wir entscheiden.“ Bis zum 31. Oktober.


Quelle: sz-online.de

Ich denke, eine außergerichtliche Einigung ist die beste Lösung. Wenn man uns alle Vorstrafen amnestiert und alles was anhängig ist, nicht weiter verfolgt, können wir ganz gut damit leben. Die Dauer und der Ausgang eines Zivilverfahrens ist dagegen nicht abschätzbar.