Sechser - Warum so wichtig?
28.10.2006 - 10:51 Uhr
11.07.2010 - 01:32 Uhr
Er ist so wichtig,weil das Spiel ohne ihn nicht läuft.Es wäre nicht mehr so ausgeglichen,der Sechser sichert hinten ab,leitet aber auch Angriffe ein.
11.07.2010 - 02:17 Uhr
Zitat von Jochen:
Die Antwort wüsste ich ja mal gerne. Grundsätzlich sind für mich erstmal alle Positionen gleich wichtig. Allerdings wird es immer so sein dass bestimmte Positionen mal mehr oder weniger in den öffentlichen Fokus geraten.
Du hast ja leider immer noch nicht begriffen, dass es bei den erwähnten 6ern weniger um die Abräumer Jones, Poulsen oder Gattuso handelt, sondern um die zurückgezogenen Schaltstationen/Spielgestalter wie Xavi, Schweinsteiger oder Pirlo. Nenn sie 8er wenn dir das weniger weh tut.
Über diese Spieler läuft bei den meisten Spitzenmannschaften das Spiel, selbst wenn man Spieler wie Messi, Robben oder C. Ronaldo im Team hat.
Und um deine Frage zu beantworten, bei den Außenverteidigern machen die Vereine die größten Kompromisse. Da werden Innenverteidiger umgeschult (Boateng, Badstuber, Westermann) oder Mittelfeldspieler zurückgezogen (Coentrao, Michel Bastos, Fritz... )
Da muss man sich doch nur die Bundesligavereine ansehen. Wie viele wirklich gute und vor allem gelernte AV gibt es denn? Das sind doch keine 5, obwohl jeder Verein mindestens 2 AV hat. Lahm, Rafinha, Molinaro und dann muss man bei Spielern wie Schäfer, Kadlec oder Cherundolo schon große Abstriche machen. Ansonsten gibt es eben viele Spieler die auf anderen Positionen zuhause sind, aber zumindest regelmäßig als AV aushelfen oder sogar gesetzt sind, um nur einige zu nennen:
Badstuber, Schmitz, Westermann, Träsch, Riether, Castro, Fritz, Fuchs...
In Deutschland ist man doch sogar so nachlässig auf der Position des AV, dass es tatsächlich Leute gibt, die meinen Lahm gehört nach links, weil es eine Stärke ist, wenn er nach innen ziehen kann. Das ist keine Stärke, sondern ein Behelf. Lahm hat sich diese Fähigkeit angeeignet, weil er das beste aus einer unglücklich Situation machen wollte.
Der ist ja überhaupt nur links gelandet, weil Heiko Gerber beim VfB in der Vorbereitung fehlte, der war übrigens auch ein tolles Beispiel für einen schlechten AV und der hat sogar für Deutschland gespielt.
Die Antwort wüsste ich ja mal gerne. Grundsätzlich sind für mich erstmal alle Positionen gleich wichtig. Allerdings wird es immer so sein dass bestimmte Positionen mal mehr oder weniger in den öffentlichen Fokus geraten.
Du hast ja leider immer noch nicht begriffen, dass es bei den erwähnten 6ern weniger um die Abräumer Jones, Poulsen oder Gattuso handelt, sondern um die zurückgezogenen Schaltstationen/Spielgestalter wie Xavi, Schweinsteiger oder Pirlo. Nenn sie 8er wenn dir das weniger weh tut.
Über diese Spieler läuft bei den meisten Spitzenmannschaften das Spiel, selbst wenn man Spieler wie Messi, Robben oder C. Ronaldo im Team hat.
Und um deine Frage zu beantworten, bei den Außenverteidigern machen die Vereine die größten Kompromisse. Da werden Innenverteidiger umgeschult (Boateng, Badstuber, Westermann) oder Mittelfeldspieler zurückgezogen (Coentrao, Michel Bastos, Fritz... )
Da muss man sich doch nur die Bundesligavereine ansehen. Wie viele wirklich gute und vor allem gelernte AV gibt es denn? Das sind doch keine 5, obwohl jeder Verein mindestens 2 AV hat. Lahm, Rafinha, Molinaro und dann muss man bei Spielern wie Schäfer, Kadlec oder Cherundolo schon große Abstriche machen. Ansonsten gibt es eben viele Spieler die auf anderen Positionen zuhause sind, aber zumindest regelmäßig als AV aushelfen oder sogar gesetzt sind, um nur einige zu nennen:
Badstuber, Schmitz, Westermann, Träsch, Riether, Castro, Fritz, Fuchs...
In Deutschland ist man doch sogar so nachlässig auf der Position des AV, dass es tatsächlich Leute gibt, die meinen Lahm gehört nach links, weil es eine Stärke ist, wenn er nach innen ziehen kann. Das ist keine Stärke, sondern ein Behelf. Lahm hat sich diese Fähigkeit angeeignet, weil er das beste aus einer unglücklich Situation machen wollte.
Der ist ja überhaupt nur links gelandet, weil Heiko Gerber beim VfB in der Vorbereitung fehlte, der war übrigens auch ein tolles Beispiel für einen schlechten AV und der hat sogar für Deutschland gespielt.
11.07.2010 - 08:04 Uhr
Zitat von Jochen:
Also wenn man das Feld breit fassen würde und auch offensiv ausgerichtete Spieler wie Ze Roberto oder Schweinsteiger als Sechser bezeichnen würde, dann hätte ich da
kein Problem mit. Du wirfst mir vor, dass ich außer Acht lassen würde, dass es nicht nur Abräumer gibt. Das weiß ich sehr wohl, aber sobald ein Sechser Offensivqualitäten aufbringt wird er halt taktisch (zumindest von sehr vielen Leuten) nicht mehr als solcher gesehen sondern als Achter oder als Zehner. Über die Bezeichnung von Schweinsteiger streiten sich ja auch die Gelehrten.
Wenn dann ein Trainer stur seine Doppelsechs durchbringt, dann kannst du als Achter oder Zehner schnell mal aus dem taktischen Raster fallen, und es geht die Angst um dass die Aufstellung "zu offensiv" wird.
Letztlich ist die Position im zentralen Mittelfeld gemeint und da eben speziell der Spielgestalter. Dieser ist eben von der 10 zurückgewandert. Für einige ist Schweinsteiger dann eben ein 8er für andere ein 6er, das sind letztlich nur Bezeichnungen, die als Orientierungshilfe dienen. Für viele ist ja auch jeder Spieler hinter den Spitzen ein 10er, ganz gleich ob der Spieler Ballverteiler, Dribbler oder Halbstürmer ist. Der Kicker bezeichnete selbst Paolo Guerrero als 10er, weil er hinter van Nistelrooy zum Einsatz kommen könnte.
Wenn man vom 6er als wichtigstem Spieler spricht, ist damit natürlich eher jemand wie Schweinsteiger gemeint als Jones. Wenn gleich ein überragender Abräumer natürlich der beste Spieler einer Mannschaft sein kann.
Also wenn man das Feld breit fassen würde und auch offensiv ausgerichtete Spieler wie Ze Roberto oder Schweinsteiger als Sechser bezeichnen würde, dann hätte ich da
kein Problem mit. Du wirfst mir vor, dass ich außer Acht lassen würde, dass es nicht nur Abräumer gibt. Das weiß ich sehr wohl, aber sobald ein Sechser Offensivqualitäten aufbringt wird er halt taktisch (zumindest von sehr vielen Leuten) nicht mehr als solcher gesehen sondern als Achter oder als Zehner. Über die Bezeichnung von Schweinsteiger streiten sich ja auch die Gelehrten.
Wenn dann ein Trainer stur seine Doppelsechs durchbringt, dann kannst du als Achter oder Zehner schnell mal aus dem taktischen Raster fallen, und es geht die Angst um dass die Aufstellung "zu offensiv" wird.
Letztlich ist die Position im zentralen Mittelfeld gemeint und da eben speziell der Spielgestalter. Dieser ist eben von der 10 zurückgewandert. Für einige ist Schweinsteiger dann eben ein 8er für andere ein 6er, das sind letztlich nur Bezeichnungen, die als Orientierungshilfe dienen. Für viele ist ja auch jeder Spieler hinter den Spitzen ein 10er, ganz gleich ob der Spieler Ballverteiler, Dribbler oder Halbstürmer ist. Der Kicker bezeichnete selbst Paolo Guerrero als 10er, weil er hinter van Nistelrooy zum Einsatz kommen könnte.
Wenn man vom 6er als wichtigstem Spieler spricht, ist damit natürlich eher jemand wie Schweinsteiger gemeint als Jones. Wenn gleich ein überragender Abräumer natürlich der beste Spieler einer Mannschaft sein kann.
11.07.2010 - 11:04 Uhr
Zitat von Jochen:
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
11.07.2010 - 11:13 Uhr
Zitat von Jochen:
Viele werden jetzt mit einem Stürmer spielen, aber die wenigsten Trainer werden wohl versuchen, die eigene Truppe mal auf 70 Prozent Ballbesitz auszurichten. Warum? Weil es eben einfacher und bequemer ist irgendwelche Defensivkonzepte zu entwerfen. Aber es gibt noch zu wenige Leute die sich darüber Gedanken machen, wie man einen Gegner selbst kontrolliert. Es geht in den meisten Fällen darum, das gegnerische Spiel zu unterbinden.
Also ich find hier liegst du wieder mal total falsch. Eine ausgeklügelte Defensivtaktik ist genau so schwer zu entwerfen wie eine gute offensive Taktik. Bestes Beispiel unser all seits "geliebter" Mourinho, der aber ohne Zweifel zu den Top Trainern im Moment gehört, hat bei Inter Mailand wirklich eine Klasse Konter Taktik angewendet an der sogar das all seits hochgepriesene Barca kläglich gescheitert ist.
Und zu der Befürchtung das man in der 1. Liga "WM-Trends" kopiert. Die Trainer kennen ihre Manschaft und das sind Profies die schon lange im Fußball dabei sind. Glaub mir die meisten wissen was zu tun ist, sonst wären sie nicht wo sie jetzt sind.
Viele werden jetzt mit einem Stürmer spielen, aber die wenigsten Trainer werden wohl versuchen, die eigene Truppe mal auf 70 Prozent Ballbesitz auszurichten. Warum? Weil es eben einfacher und bequemer ist irgendwelche Defensivkonzepte zu entwerfen. Aber es gibt noch zu wenige Leute die sich darüber Gedanken machen, wie man einen Gegner selbst kontrolliert. Es geht in den meisten Fällen darum, das gegnerische Spiel zu unterbinden.
Also ich find hier liegst du wieder mal total falsch. Eine ausgeklügelte Defensivtaktik ist genau so schwer zu entwerfen wie eine gute offensive Taktik. Bestes Beispiel unser all seits "geliebter" Mourinho, der aber ohne Zweifel zu den Top Trainern im Moment gehört, hat bei Inter Mailand wirklich eine Klasse Konter Taktik angewendet an der sogar das all seits hochgepriesene Barca kläglich gescheitert ist.
Und zu der Befürchtung das man in der 1. Liga "WM-Trends" kopiert. Die Trainer kennen ihre Manschaft und das sind Profies die schon lange im Fußball dabei sind. Glaub mir die meisten wissen was zu tun ist, sonst wären sie nicht wo sie jetzt sind.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JoJo1122 am 11.07.2010 um 11:14 Uhr bearbeitet
12.07.2010 - 00:29 Uhr
Ich behaupte einfach mal [b]den[/b] Sechser gibt es nicht, weil diese Position in zig Varianten interpretiert werden kann. Entweder als Zerstörer, als Lenker oder als Ideengeber (wobei es natürlich da auch kombinationen gibt).
12.07.2010 - 01:12 Uhr
Zitat von JoJo1122:
Zitat von Jochen:
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
Das glaube ich aber auch ziemlich stark :rolleyes
Naja die 6er Position ist inzwischen wirklich sehr wichtig geworden , weil meist von diesen Spielern die "Drecksarbeit" erledigt wird . Ein Musterbeispiel war z.B. Marcos Senna während der EM 2008 der hinter den Stars aufräumen musste, aber dennoch viele Spielzüge miteingeteilt hat bzw. den Ball von der Abwehr an Xavi und Iniesta weitergab.
Was ich aber im Laufe der letzten Jahre beobachtet habe sterben die klassischen 6er also "zerstörer" immer mehr aus wie die klassischen 10er und es gibt immer mehr Spieler die ein Mix aus den klassischen 6ern und den klassischen 10ern bestehen . Bestes Beispiel ist der Schweinsteiger der sowohl hinten aushilft aber auch die Mannschaft nach vorne trägt.
Die Brecher wie Gattuso , Vinnie Jones , Roy Keane und viele andere werden in dieser Form nicht mehr oft vorkommen.
Zitat von Jochen:
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
Das glaube ich aber auch ziemlich stark :rolleyes
Naja die 6er Position ist inzwischen wirklich sehr wichtig geworden , weil meist von diesen Spielern die "Drecksarbeit" erledigt wird . Ein Musterbeispiel war z.B. Marcos Senna während der EM 2008 der hinter den Stars aufräumen musste, aber dennoch viele Spielzüge miteingeteilt hat bzw. den Ball von der Abwehr an Xavi und Iniesta weitergab.
Was ich aber im Laufe der letzten Jahre beobachtet habe sterben die klassischen 6er also "zerstörer" immer mehr aus wie die klassischen 10er und es gibt immer mehr Spieler die ein Mix aus den klassischen 6ern und den klassischen 10ern bestehen . Bestes Beispiel ist der Schweinsteiger der sowohl hinten aushilft aber auch die Mannschaft nach vorne trägt.
Die Brecher wie Gattuso , Vinnie Jones , Roy Keane und viele andere werden in dieser Form nicht mehr oft vorkommen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von arifinho am 12.07.2010 um 01:24 Uhr bearbeitet
12.07.2010 - 09:33 Uhr
Zitat von Jochen:
[A]ber die wenigsten Trainer werden wohl versuchen, die eigene Truppe mal auf 70 Prozent Ballbesitz auszurichten. Warum? Weil es eben einfacher und bequemer ist irgendwelche Defensivkonzepte zu entwerfen.
[...]
Wie gesagt: Ich habe nichts gegen die Umsetzung von WM-Trends. Aber man sollte dabei nicht die Stärken und Schwächen des Kaders außer Acht lassen. Denn die weisen oft eine ganz andere Richtung als irgendwelche Trends.
Ein Trainer ist nicht ein ***** ! Dein Beitrag leidet unter der Schieflage, dass du Trainern unterstellst, sie seien schlichtweg zu bescheuert ihren Beruf auszuüben; weil sie entweder zu faul sind, überzeugende Offensivkonzepte einzuüben oder aber nicht erkennen, was die Mannschaft leisten kann respektive nicht leisten kann.
[A]ber die wenigsten Trainer werden wohl versuchen, die eigene Truppe mal auf 70 Prozent Ballbesitz auszurichten. Warum? Weil es eben einfacher und bequemer ist irgendwelche Defensivkonzepte zu entwerfen.
[...]
Wie gesagt: Ich habe nichts gegen die Umsetzung von WM-Trends. Aber man sollte dabei nicht die Stärken und Schwächen des Kaders außer Acht lassen. Denn die weisen oft eine ganz andere Richtung als irgendwelche Trends.
Ein Trainer ist nicht ein ***** ! Dein Beitrag leidet unter der Schieflage, dass du Trainern unterstellst, sie seien schlichtweg zu bescheuert ihren Beruf auszuüben; weil sie entweder zu faul sind, überzeugende Offensivkonzepte einzuüben oder aber nicht erkennen, was die Mannschaft leisten kann respektive nicht leisten kann.
12.07.2010 - 18:26 Uhr
Zitat von Jochen:
Zitat von arifinho:
Zitat von JoJo1122:
Zitat von Jochen:
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
Das glaube ich aber auch ziemlich stark :rolleyes
Naja die 6er Position ist inzwischen wirklich sehr wichtig geworden , weil meist von diesen Spielern die "Drecksarbeit" erledigt wird . Ein Musterbeispiel war z.B. Marcos Senna während der EM 2008 der hinter den Stars aufräumen musste, aber dennoch viele Spielzüge miteingeteilt hat bzw. den Ball von der Abwehr an Xavi und Iniesta weitergab.
Was ich aber im Laufe der letzten Jahre beobachtet habe sterben die klassischen 6er also "zerstörer" immer mehr aus wie die klassischen 10er und es gibt immer mehr Spieler die ein Mix aus den klassischen 6ern und den klassischen 10ern bestehen . Bestes Beispiel ist der Schweinsteiger der sowohl hinten aushilft aber auch die Mannschaft nach vorne trägt.
Die Brecher wie Gattuso , Vinnie Jones , Roy Keane und viele andere werden in dieser Form nicht mehr oft vorkommen.
Dann ist wohl das WM-Finale an die vorbeigegangen. ;)
Van Bommel mag ja ein sehr wertvoller Spieler sein, aber der spielt nicht anders als ein Roy Keane früher. Und ein de Jong spielt auch bestimmt nicht filigran.
Ein deutsches Sechser-Problem sehe ich im Übrigen auch nicht in der absoluten Spitze, sondern vorrangig in der Breite. Schweinsteiger ist ein top Mann keine Frage. Khedira hat ein solides Turnier gespielt, aber gegen das spanische Mittelfeld hatte er keine Schnitte und man kann ihn auch nicht wirklich mit Xavi, Busquets oder Diego Perez vergleichen.
Ballack würde ich persönlich immer noch als top einstufen, aber auf die Diskussionen um ihn muss ich ja nicht näher eingehen. Dann hat man eben noch ganz gute Bundesligaspieler wie Rolfes, Kehl oder Jones, nach denen sich aber die internationalen Spitzenclubs sicher wie Inter, Barca oder ManU sicher nicht die Finger wund lecken.
Außerdem werden Schwächen auf der Torwart-Position denke ich eher bestraft, als wenn man einen schwächeren Sechser durchzieht.
Natürlich ist Van Bommel kein Ze Roberto aber , wenn ich mir den Van Bommel aus dieser Saison angucke und den Van Bommel von Barcelona , dann sieht man dass der Kerl diese Saison viele gute öffnende Pässe gespielt hat , was ich von einem Roy Keane nicht so wirklich behaupten kann. Ich behaupte nicht , dass er der MegaTechniker a la Xavi ist aber er ist definitiv nicht in der Kategorie , wie ein Roy Keane.
Zitat von arifinho:
Zitat von JoJo1122:
Zitat von Jochen:
In Deutschland ist in meinen Augen die 6 ein ähnliches Problem wie in England z.B. die Torhüterposition.
Hmm die WM ist wohl an dir vorbei gegangen.
Das glaube ich aber auch ziemlich stark :rolleyes
Naja die 6er Position ist inzwischen wirklich sehr wichtig geworden , weil meist von diesen Spielern die "Drecksarbeit" erledigt wird . Ein Musterbeispiel war z.B. Marcos Senna während der EM 2008 der hinter den Stars aufräumen musste, aber dennoch viele Spielzüge miteingeteilt hat bzw. den Ball von der Abwehr an Xavi und Iniesta weitergab.
Was ich aber im Laufe der letzten Jahre beobachtet habe sterben die klassischen 6er also "zerstörer" immer mehr aus wie die klassischen 10er und es gibt immer mehr Spieler die ein Mix aus den klassischen 6ern und den klassischen 10ern bestehen . Bestes Beispiel ist der Schweinsteiger der sowohl hinten aushilft aber auch die Mannschaft nach vorne trägt.
Die Brecher wie Gattuso , Vinnie Jones , Roy Keane und viele andere werden in dieser Form nicht mehr oft vorkommen.
Dann ist wohl das WM-Finale an die vorbeigegangen. ;)
Van Bommel mag ja ein sehr wertvoller Spieler sein, aber der spielt nicht anders als ein Roy Keane früher. Und ein de Jong spielt auch bestimmt nicht filigran.
Ein deutsches Sechser-Problem sehe ich im Übrigen auch nicht in der absoluten Spitze, sondern vorrangig in der Breite. Schweinsteiger ist ein top Mann keine Frage. Khedira hat ein solides Turnier gespielt, aber gegen das spanische Mittelfeld hatte er keine Schnitte und man kann ihn auch nicht wirklich mit Xavi, Busquets oder Diego Perez vergleichen.
Ballack würde ich persönlich immer noch als top einstufen, aber auf die Diskussionen um ihn muss ich ja nicht näher eingehen. Dann hat man eben noch ganz gute Bundesligaspieler wie Rolfes, Kehl oder Jones, nach denen sich aber die internationalen Spitzenclubs sicher wie Inter, Barca oder ManU sicher nicht die Finger wund lecken.
Außerdem werden Schwächen auf der Torwart-Position denke ich eher bestraft, als wenn man einen schwächeren Sechser durchzieht.
Natürlich ist Van Bommel kein Ze Roberto aber , wenn ich mir den Van Bommel aus dieser Saison angucke und den Van Bommel von Barcelona , dann sieht man dass der Kerl diese Saison viele gute öffnende Pässe gespielt hat , was ich von einem Roy Keane nicht so wirklich behaupten kann. Ich behaupte nicht , dass er der MegaTechniker a la Xavi ist aber er ist definitiv nicht in der Kategorie , wie ein Roy Keane.
12.07.2010 - 18:44 Uhr
[/zitat]
2. Außerdem werden Schwächen auf der Torwart-Position denke ich eher bestraft, als wenn man einen schwächeren Sechser durchzieht.[/zitat]
zu 2. Yep das hab ich gesehn als Schweinsteiger den Ball beim aufbau verloren hat und wir dann das Tor kassiert haben (WM 2010 spiel um Platz 3)
Dann muss ich sagen, wächst Schweinsteiger nächste Saison noch mehr in diese Position hinein mit Konstanter Leistung, ist er auf einem Niveau von Xavi. Das gleiche wird jetzt auch von seinem Spanischen Pardon erwartet: Busquets, meiner meinung nach haben die eine sehr ähnliche Spielweise und Aufgaben. Das sind wohl die beiden zukünftigen Top "6er", aber zuerst müssen sie dieses Potenzial bestätigen.
2. Außerdem werden Schwächen auf der Torwart-Position denke ich eher bestraft, als wenn man einen schwächeren Sechser durchzieht.[/zitat]
zu 2. Yep das hab ich gesehn als Schweinsteiger den Ball beim aufbau verloren hat und wir dann das Tor kassiert haben (WM 2010 spiel um Platz 3)
Dann muss ich sagen, wächst Schweinsteiger nächste Saison noch mehr in diese Position hinein mit Konstanter Leistung, ist er auf einem Niveau von Xavi. Das gleiche wird jetzt auch von seinem Spanischen Pardon erwartet: Busquets, meiner meinung nach haben die eine sehr ähnliche Spielweise und Aufgaben. Das sind wohl die beiden zukünftigen Top "6er", aber zuerst müssen sie dieses Potenzial bestätigen.
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