| Geburtsdatum | 21.08.1988 |
|---|---|
| Alter | 38 |
| Nat. |
 Polen |
| Größe | 1,86m |
| Vertrag bis | 30.06.2028 |
| Position | Mittelstürmer |
| Fuß | rechts |
| Akt. Verein | Chicago Fire FC |
Leistungsdaten: 25/26
| Wettbewerb | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Insgesamt | 54 | 23 | 4 | ||
 | LaLiga | 31 | 14 | 3 | |
 | UEFA Champions League | 11 | 4 | 1 | |
 | MLS | 5 | 3 | - | |
 | Leagues Cup | 3 | 1 | - | |
 | Copa del Rey | 3 | - | - | |
 | Supercopa | 1 | 1 | - | |
Robert Lewandowski
07.04.2015 - 12:53 Uhr
03.01.2016 - 13:37 Uhr
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
03.01.2016 - 13:56 Uhr
Zitat von Hendricks
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
03.01.2016 - 13:56 Uhr
Zitat von el__tren
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Zitat von Riga2011
Erstens das und zweitens ist Lewandowski einfach die fleischgewordene Kombination aus technisch überragendem Wandspieler und mitspielendem 9er, der sich fallen lässt und hinter ihm Räume für die Flügelspieler öffnet, zumal sich Lewandowski durch seine enorm bewegliche und flexible Spielweise auch deutlich mehr Chancen erspielt als ein Mandzukic oder ein Gomez, die deutlich mehr von ihren Mitspielern abhängig waren, vor dem Tor aber sicher abgeklärter waren, das muss man schon sagen. Trotzdem ist Lewys Gesamtmehrwert unter dem Strich v.a. in diesem Jahr deutlich höher als bei Mandzukic und Gomez, in der Vorsaison konnte man noch geteilterer Meinung sein, aber diese Saison ist Lewy zu 100% angekommen. Wenn er jetzt auch noch einen überragenden Torabschluss hätte, wäre er ohnehin fast in Messi- oder Neymar-Regionen vorgedrungen, ähnliches gilt ja für Costa...
Zitat von Hendricks
Hat dafür aber in der CL noch getroffen wie er wollte und somit übrigens in einer Hinrunde mehr Tore in der CL erzielt als Mandzukic in seiner gesamten Zeit bei uns.
Zitat von Bizarro
Das Wolfsburg-Spiel (welches selbstverständlich der Hammer war) ist natürlich immer ein tolles Totschlagargument, aber dieser Lauf Ende September/ Anfang Oktober, als er in 3 Ligaspielen 9 Buden gemacht hat, verzerrt dann bei einigen offenbar doch etwas das Gesamtbild. Danach hat er in 9 Spielen nur noch 2 mal getroffen, vergurkte einiges an Großchancen und blieb auch sonst oft unsichtbar/ wirkungslos.
Zitat von Fred-Perry
https://www.youtube.com/watch?v=I4poufyJ5h8
Zitat von juan5
Gomez und Manzukic waren nicht schlechter,weiß nicht wie man sich von einer super Annahme alle 4 Spiele blenden lassen kann.
Ein wahrer Topstürmer würde bei uns Bäume ausreißen...
Gomez und Manzukic waren nicht schlechter,weiß nicht wie man sich von einer super Annahme alle 4 Spiele blenden lassen kann.
Ein wahrer Topstürmer würde bei uns Bäume ausreißen...
https://www.youtube.com/watch?v=I4poufyJ5h8
Das Wolfsburg-Spiel (welches selbstverständlich der Hammer war) ist natürlich immer ein tolles Totschlagargument, aber dieser Lauf Ende September/ Anfang Oktober, als er in 3 Ligaspielen 9 Buden gemacht hat, verzerrt dann bei einigen offenbar doch etwas das Gesamtbild. Danach hat er in 9 Spielen nur noch 2 mal getroffen, vergurkte einiges an Großchancen und blieb auch sonst oft unsichtbar/ wirkungslos.
Hat dafür aber in der CL noch getroffen wie er wollte und somit übrigens in einer Hinrunde mehr Tore in der CL erzielt als Mandzukic in seiner gesamten Zeit bei uns.
Erstens das und zweitens ist Lewandowski einfach die fleischgewordene Kombination aus technisch überragendem Wandspieler und mitspielendem 9er, der sich fallen lässt und hinter ihm Räume für die Flügelspieler öffnet, zumal sich Lewandowski durch seine enorm bewegliche und flexible Spielweise auch deutlich mehr Chancen erspielt als ein Mandzukic oder ein Gomez, die deutlich mehr von ihren Mitspielern abhängig waren, vor dem Tor aber sicher abgeklärter waren, das muss man schon sagen. Trotzdem ist Lewys Gesamtmehrwert unter dem Strich v.a. in diesem Jahr deutlich höher als bei Mandzukic und Gomez, in der Vorsaison konnte man noch geteilterer Meinung sein, aber diese Saison ist Lewy zu 100% angekommen. Wenn er jetzt auch noch einen überragenden Torabschluss hätte, wäre er ohnehin fast in Messi- oder Neymar-Regionen vorgedrungen, ähnliches gilt ja für Costa...
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Das Lewy keine 3-4 Leute aussteigen lassen kann seh ich auch so, das können bei uns aber bloss 3 Leute vll. Aber ich habe schon genug Spiele gesehen, in dem Lewy mit direkten Bällen das Spiel schnell hat gemacht oder auch schwierige Bälle verarbeitet und das ist für mich schon auch spielerische Qualität. Das ein Stürmer in derzeitig Spiel keine Passmaschine sein wird ist auch logisch, da die meisten Vereine mit 9 Mann hinten drin stehen und so es auch schwieriger wird als Stürmer zur Geltung zu kommen.
03.01.2016 - 14:05 Uhr
Zitat von el__tren
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Zitat von Hendricks
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Hendricks am 03.01.2016 um 14:21 Uhr bearbeitet
03.01.2016 - 14:42 Uhr
Zitat von Hendricks
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Zitat von el__tren
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Zitat von Hendricks
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Also einerseits glaube ich schon, dass das Spiel mittlerweile stärker darauf ausgerichtet ist, Lewandowski in Schussposition zu bringen und ihn mit Bällen zu versorgen. Das liegt vor allem auch an Douglas Costa, der zumeist auf der linken Seite spielt und aufgrund seiner linksfüssigkeit kein abschlussorientierter Flügelstürmer ist, sondern stattdessen stärker mit Hereingaben spielt. Und somit Lewandowski zu mehr Abschlüssen verhilft. Zumal diese Seite im letzten Jahr aufgrund der fehlenden Alternativen während Riberys Verletzung sowieso brach lag. Lewandowski schiesst also auch deshalb mehr aufs Tor als Mandzukic (aber auch als in der letzten Saison!) wegen des klassischen Wingerspiels von Douglas Costa.
Andererseits hat er aber auch wesentlich mehr Fernschüsse außerhalb des Strafraums. Die Statistik weist aus, dass Lewandowski in dieser Saison (durchschnitlich pro 90 Min) einen "Shot out of Area" mehr hat als Mandzukic. Oftmals sicherlich auch Schüsse, die er besser nicht nehmen sollte, denn es gingen ja nur 0,07 rein, also ca. einer alle knapp 20 Fernschüsse.
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/shots_inside_area/shots_outside_area/goals_-_outside_area#90
Dieser Beitrag wurde zuletzt von el__tren am 03.01.2016 um 14:43 Uhr bearbeitet
03.01.2016 - 15:04 Uhr
Zitat von Hendricks
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Zitat von el__tren
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Zitat von Hendricks
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Ernsthaft? Wenn du heute Lewandowski gegen Mandzukic tauschen würdest sähe das kein bisschen anders aus. Kannst doch nicht zwei verschiedene Spielanlagen nehmen und dann sagen, das ist so.
03.01.2016 - 15:13 Uhr
Zitat von el__tren
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Wobei du hier m.E. den Fehler machst, dass du nur die Zahlen aktuell und isoliert vom Team betrachtest.
Lewy kam beim BVB auf Werte von im Schnitt 26 Pässe/Spiel, bei einem Team mit deutlich weniger Pässen pro Spiel als Bayern aktuell. Man könnte Lewy bei uns sicher noch mehr akzentuieren, da Pep aber seit der letzten Saison den Außen mehr Priorität verschafft hat, ist Lewy in der Mitte häufig auch ohne Ball viel unterwegs, was in dieser Statistik z.B. gar nicht auftaucht. Dahingehend wäre mal nur die Passanzahl ohne die OAs wie in der letzten Rückrunde z.B. interessant. Ich hätte ihn zudem gerne in der ersten Saison bei uns gesehen, da hätte er vermutlich noch besser reingepasst als aktuell, dass Lewy aber gerade im linken Halbraum bis zur Mittellinie sehr präsent ist, oftmals eben auch ohne Ball, würde ich als ziemlich gesichert ansehen. Und das wiederum öffnet dann ja Raum für die Flügelspieler, weil ihn ein IV verfolgt oder einer im ZM wird frei, weil man Lewy übergeben muss. Da kommt es eben auch auf das Timing an, denn immer abkippen wird irgendwann vorhersehbar und daher leichter zu verteidigen. Da ist Lewy alles in allem schon sehr, sehr gut.
Die Vergleiche mit den anderen Stürmern hier hinken auch so ein bisschen, Ibra spielt ja bei PSG keinen MS, sondern eher einen HS hinter Cavani, Vardy kann ich jetzt nicht einschätzen, aber dass der bei einem kleinen Team tiefer steht und daher mehr Pässe nach vorne spielt, finde ich jetzt auch nicht sonderlich unlogisch. Vom Spielerischen her am nächsten kommt Lewy sicher Karim Benzema, der aber auch das Nonplusultra weltweit ist.
Zitat von el__tren
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Lewy ist der bessere "Wandspieler" für diese langen Diagonalbälle von Alonso, Badstuber oder Boateng, weil er physisch stärker ist und eine bessere Technik als Müller hat, auch im Passspiel oder in dynamischen Situationen übrigens. Man darf ja auch nicht vergessen, dass es für einen Stürmer sehr schwer ist, immer mit dem Rücken zum gegnerischen Tor agieren zu müssen, dafür löst Lewy das Weltklasse und m.E. kann man das diesbezüglich kaum besser spielen. Ibra würde ich da gerne mal sehen, der wäre vielleicht noch einen Tick besser in Sachen Physis und Technik, aber dem fehlt dann die Dynamik, wenn man mal mit dem Gesicht zum Tor angreift. Dahingehend ergänzen sich Lewy und Müller m.E. sehr gut, weil es vermutlich auf der Welt keinen effektiveren Spieler als Müller geben dürfte, wenn es darum geht, Räume vor anderen zu erkennen, also mit dem Gesicht zum Tor.
Zitat von el__tren
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Finde ich eben überhaupt nicht, du wirst weltweit keinen finden, der technisch deutlich stärker und geschmeidiger als Lewy ist und das mit einem bulligen Körper verbindet. Wie gesagt, am ehesten Benzema und Ibra, aber auch die sind nicht weit von Lewy weg, viele technische Fehler sehe ich da überhaupt nicht, mit den ganzen eigentlich "unmöglichen" Ballannahmen des Polen könnte man minutenlange Videos füllen.
Zitat von el__tren
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Wie gesagt, Rücken zum Tor, das sind Lewys Situationen, die dann auch den anderen Zeit geben, aufzurücken. Wie oft kommt Lewy im linken Halbraum kurz, legt den Ball auf den halblinken 8er ab oder Costa in den Lauf? Das sind so kleine unscheinbare Dinge, die aber alles in allem sehr wichtig für die Gesamtstatik des Spiels sind, Müller macht da viel mehr Fehler, weil er eine schlechtere Technik als Lewy hat. Wenn du jetzt einen abschlussstärkeren MS als Lewy hättest, der aber in dem Bereich deutlich schwächer wäre, würde man sich insgesamt vermutlich weniger Chancen rausarbeiten, die dann im Schnitt besser verwertet werden, so dass man eher gleich dastehen würde, wobei es deutlich wahrscheinlicher ist, dass Lewy mal einen richtigen Lauf erwischt wie vor ein paar Wochen und die mehr Chancen dann sogar noch besser verwertet werden als dass ein abschlussstärkerer MS auf einmal zum großen Techniker mutiert.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Weiß nicht, ob der Sprung in Sachen Torchancenverwertung von Lewy zu Mandzukic so groß ist, dass ich die ganzen anderen Nachteile in Kauf nehmen würde, eher nicht. Jeder Stürmer verballert mal große Chancen, ich glaube aber, dass das allgemein wieder etwas weiträumigere Spiel unter Ancelotti, wir werden sicher nicht im Schnitt so hoch stehen wie unter Pep, Lewy auch noch mehr entgegenkommt, weil es mehr dynamischere Situationen geben wird. Das ist jetzt Spekulation, aber unter dem Strich ich würde Lewy maximal für Benzema eintauschen wollen, bei allen anderen Stürmern sehe ich da teilweise erhebliche Nachteile, ob die nun Suárez, Ibra, Kun oder sonstwie heißen.
03.01.2016 - 15:16 Uhr
Zitat von Rummbo
Ernsthaft? Wenn du heute Lewandowski gegen Mandzukic tauschen würdest sähe das kein bisschen anders aus. Kannst doch nicht zwei verschiedene Spielanlagen nehmen und dann sagen, das ist so.
Zitat von Hendricks
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Zitat von el__tren
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Zitat von Hendricks
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Wenn Mandzukic so abschlussstark war, wieso trifft er dann seltener als Lewandowski? Die Kopfballstärke kann man durchaus anführen, wobei da die Unterschiede auch nicht so gravierend sind, wie manch einer vor dem "Tausch" Lewandowski gegen Mandzukic prophezeit hat. Lewandowski macht im Schnitt etwa jedes 7. Spiel für uns ein Kopfballtor, während Mandzukic etwa jedes 5. Spiel per Kopf erfolgreich war.
Naja, man muss bei den Abschlüssen schon noch die Anzahl Schüsse berücksichtigen, d.h. damit dann also die Quote aus Tore zu Torschüssen. Und da sieht Mandzukic schon klar besser aus. Auch was Kopfballtore pro 90 Min angeht - etwa doppelt so viele. Siehe:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|bundesliga/2014/2015/robert_lewandowski/169/129/216/99/p|bundesliga/2012/2013/mario_mandzukic/66/5/13/0/p|bundesliga/2013/2014/mario_mandzukic/66/66/13/0/p#goals_scored/total_shots/goals_-_headed#90
Aber wenn Lewandowski spielerisch nicht besonders stark ist, frage ich mich, warum er beim gleichen Team zu deutlich mehr Abschlüssen als Mandzukic kommt. Da muss es doch irgendeinen Grund für geben. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, wir würden unser Spiel darauf ausrichten, Lewandowski möglichst viele Abschlüsse zu ermöglichen.
Ernsthaft? Wenn du heute Lewandowski gegen Mandzukic tauschen würdest sähe das kein bisschen anders aus. Kannst doch nicht zwei verschiedene Spielanlagen nehmen und dann sagen, das ist so.
Ich habe mich auch nur auf die Spiele Mandzukic' unter Guardiola (also 13/14) bezogen. Und ich denke, ein besseren Vergleichswert wird man kaum bekommen, gerade wenn man unsere beinah dogmatische Spielweise unter Guardiola betrachtet.
03.01.2016 - 16:12 Uhr
Manch einer wünscht sich scheinbar die eierlegende Wollmilchsau für die MS-Position. Ja mei, wenn er noch das Kombinationsspiel von Benzema hätte oder den Antritt und die 1 vs. 1 Fähigkeiten von Suarez/Aguero auf engstem Raum, dann wäre hier jeder zufrieden.
Er lässt natürlich einige Großchancen liegen, aber das wusste man schon vorher.
Insgesamt gehört er m.E. zu den absoluten Topstürmern, von mir aus Top 4, und bringt sich auch gut ins Offensivspiel ein. Dass er mit dem Rücken zum Tor sehr gut ist, war schon beim BVB zu sehen, das lässt uns immer die Möglichkeiten für lange Bälle, was auch wichtig ist. Gerade wenn der Gegner sehr aggressiv presst.
Er lässt natürlich einige Großchancen liegen, aber das wusste man schon vorher. Insgesamt gehört er m.E. zu den absoluten Topstürmern, von mir aus Top 4, und bringt sich auch gut ins Offensivspiel ein. Dass er mit dem Rücken zum Tor sehr gut ist, war schon beim BVB zu sehen, das lässt uns immer die Möglichkeiten für lange Bälle, was auch wichtig ist. Gerade wenn der Gegner sehr aggressiv presst.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Stoffler am 03.01.2016 um 16:16 Uhr bearbeitet
03.01.2016 - 16:18 Uhr
Zitat von Riga2011
Wobei du hier m.E. den Fehler machst, dass du nur die Zahlen aktuell und isoliert vom Team betrachtest.
Lewy kam beim BVB auf Werte von im Schnitt 26 Pässe/Spiel, bei einem Team mit deutlich weniger Pässen pro Spiel als Bayern aktuell. Man könnte Lewy bei uns sicher noch mehr akzentuieren, da Pep aber seit der letzten Saison den Außen mehr Priorität verschafft hat, ist Lewy in der Mitte häufig auch ohne Ball viel unterwegs, was in dieser Statistik z.B. gar nicht auftaucht. Dahingehend wäre mal nur die Passanzahl ohne die OAs wie in der letzten Rückrunde z.B. interessant. Ich hätte ihn zudem gerne in der ersten Saison bei uns gesehen, da hätte er vermutlich noch besser reingepasst als aktuell, dass Lewy aber gerade im linken Halbraum bis zur Mittellinie sehr präsent ist, oftmals eben auch ohne Ball, würde ich als ziemlich gesichert ansehen. Und das wiederum öffnet dann ja Raum für die Flügelspieler, weil ihn ein IV verfolgt oder einer im ZM wird frei, weil man Lewy übergeben muss. Da kommt es eben auch auf das Timing an, denn immer abkippen wird irgendwann vorhersehbar und daher leichter zu verteidigen. Da ist Lewy alles in allem schon sehr, sehr gut.
Die Vergleiche mit den anderen Stürmern hier hinken auch so ein bisschen, Ibra spielt ja bei PSG keinen MS, sondern eher einen HS hinter Cavani, Vardy kann ich jetzt nicht einschätzen, aber dass der bei einem kleinen Team tiefer steht und daher mehr Pässe nach vorne spielt, finde ich jetzt auch nicht sonderlich unlogisch. Vom Spielerischen her am nächsten kommt Lewy sicher Karim Benzema, der aber auch das Nonplusultra weltweit ist.
Zitat von el__tren
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Erstens:
Also das mit dem "mitspielenden 9er Lewandowski" ist m.E. eines der größten Mythen im aktuellen Fussballgeschehen. Ich kann das auch nicht erkennen wenn ich mir Bayernspiele anschaue (und die meisten gucke ich mir an). Und frage mich dann auch immer, ob ich da was verpasse oder falsch wahrnehme, weil ich ja die o.g. Aussagen kenne. Aber dann schaue ich mir statistische Daten an und werde auch wieder bestätigt. Weil die geben den "mitspielenden 9er" auch nicht her, siehe bspw.:
http://www.squawka.com/comparison-matrix#bundesliga/2015/2016/robert_lewandowski/169/169/216/99/p|ligue_1/2015/2016/zlatan_ibrahimovic/167/167/325/0/p|serie_a/2015/2016/gonzalo_higua%C3%ADn/177/177/1839/0/p|la_liga/2015/2016/luis_su%C3%A1rez/176/176/529/0/p|premier_league/2015/2016/jamie_vardy/165/165/10705/0/p#total_passes/total_forward_passes/chances_created#90
25 Pässe pro Spiel ist ja wohl kaum eine besondere Ausprägung von "Mitspielen", zumal Bayern die Mannschaft mit den meisten Pässen pro Spiel in Europa ist. Das sieht man ja auch im Vgl. mit den 4 im Link aufgeführten Stürmern. Bei einem "mitspielenden 9er" denke ich z.B. an Ibrahimivic - und dessen Werte geben das auch auch wieder, und setzen sich deutlich von Lewandowski ab. Der dagegen die Werte von eher strafraum- und abschlussorientierten Stürmern wie Higuain und Suarez hat. Die würde ja auch niemand als herausragende Beispiele für mitspielende 9er nennen. Interessanterweise haben die bei ähnlichen Gesamtpasszahlen sogar bessere Werte bei den reinen Vorwärtspässen und vor allem für Tor- und Torschussvorlagen. Selbst Vardy ist bei Vorwärtspässen nur leicht schwächer und bei Vorlagen sogar besser als Lewandowski. Und Vardy ist trotz deiner Torerfolge ein Stürmer, der sich stark aufs Lauern beschränkt, wie die ganze Mannschaft von Leicester, die auch überhaupt deutlich weniger Ballbesitz hat als Bayern. Aubameyang ist übrigens ähnlich wie Vardy, bisschen mehr Pässe noch udn ebenfalls mehr Vorlagen als Lewandowski.
Wo man bei diesen Daten den "mitspielenden 9er" erkennen will, ist für mich daher echt nicht zu begreifen. Was den Umfang von "Mitspielen" angeht ist er in Regionen von Suarez und Higuain. Und die sind dabei sogar effektiver.
Wobei du hier m.E. den Fehler machst, dass du nur die Zahlen aktuell und isoliert vom Team betrachtest.
Lewy kam beim BVB auf Werte von im Schnitt 26 Pässe/Spiel, bei einem Team mit deutlich weniger Pässen pro Spiel als Bayern aktuell. Man könnte Lewy bei uns sicher noch mehr akzentuieren, da Pep aber seit der letzten Saison den Außen mehr Priorität verschafft hat, ist Lewy in der Mitte häufig auch ohne Ball viel unterwegs, was in dieser Statistik z.B. gar nicht auftaucht. Dahingehend wäre mal nur die Passanzahl ohne die OAs wie in der letzten Rückrunde z.B. interessant. Ich hätte ihn zudem gerne in der ersten Saison bei uns gesehen, da hätte er vermutlich noch besser reingepasst als aktuell, dass Lewy aber gerade im linken Halbraum bis zur Mittellinie sehr präsent ist, oftmals eben auch ohne Ball, würde ich als ziemlich gesichert ansehen. Und das wiederum öffnet dann ja Raum für die Flügelspieler, weil ihn ein IV verfolgt oder einer im ZM wird frei, weil man Lewy übergeben muss. Da kommt es eben auch auf das Timing an, denn immer abkippen wird irgendwann vorhersehbar und daher leichter zu verteidigen. Da ist Lewy alles in allem schon sehr, sehr gut.
Die Vergleiche mit den anderen Stürmern hier hinken auch so ein bisschen, Ibra spielt ja bei PSG keinen MS, sondern eher einen HS hinter Cavani, Vardy kann ich jetzt nicht einschätzen, aber dass der bei einem kleinen Team tiefer steht und daher mehr Pässe nach vorne spielt, finde ich jetzt auch nicht sonderlich unlogisch. Vom Spielerischen her am nächsten kommt Lewy sicher Karim Benzema, der aber auch das Nonplusultra weltweit ist.
Dann muss man sich aber wirklich mal einigen, was "Mitspielen" überhaupt bedeutet. Denn ich glaube, für die meisten Leute (wie auch für mich) beinhaltet das den Ball. Das würde natürlich einiges erklären.
Aber auch sonst ist das Spiel ohne Ball sicherlich wichtig, aber die meisten Offensivspieler sind sich wohl der Grundlagen bewusst und setzen sie auch im Spiel um - vor allem die oben angesprochene Räume für die Ballführenden schaffen, in denen man sich von ihnen wegbewegt und damit deren Gegenspieler mitzieht. Das jedenfalls würde ich mal als ziemlich gesichert ansehen und jetzt nicht als das überragende Alleinstellungsmerkmal von Lewandowski anführen.
Die Stürmervergleiche finde ich schließlich auch nicht so unpassend. Benzema hätte ich noch bringen können, zur Not kann man die Squawka Tabelle aber auch eigenständig anpassen und Benzema dort aufrufen. Ibrahimivic allerdings spielt tatsächlich größtenteils als MS neben Cavani, der über den linken Flügel kommt. Des Weiteren bleibt festzuhalten, dass kaum ein Stürmer weniger Vorlagen macht als Lewandowski - zumindest habe ich noch keinen gefunden. Für mich ist das zumindest ein Schlüsselattribut fürs "Mitspielen".
Zitat von Riga2011
Lewy ist der bessere "Wandspieler" für diese langen Diagonalbälle von Alonso, Badstuber oder Boateng, weil er physisch stärker ist und eine bessere Technik als Müller hat, auch im Passspiel oder in dynamischen Situationen übrigens. Man darf ja auch nicht vergessen, dass es für einen Stürmer sehr schwer ist, immer mit dem Rücken zum gegnerischen Tor agieren zu müssen, dafür löst Lewy das Weltklasse und m.E. kann man das diesbezüglich kaum besser spielen. Ibra würde ich da gerne mal sehen, der wäre vielleicht noch einen Tick besser in Sachen Physis und Technik, aber dem fehlt dann die Dynamik, wenn man mal mit dem Gesicht zum Tor angreift. Dahingehend ergänzen sich Lewy und Müller m.E. sehr gut, weil es vermutlich auf der Welt keinen effektiveren Spieler als Müller geben dürfte, wenn es darum geht, Räume vor anderen zu erkennen, also mit dem Gesicht zum Tor.
Zitat von el__tren
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Zweitens:
Dass ein Stürmer nun doch nicht so besonders mitspielt ist ja jetzt kein Beinbruch. Lewandowski ist dennoch ein guter Stürmer, das will ich nicht bestreiten. Er ist sehr gut im Positionsspiel (oder auch "Off-the-Ball-Play") und in der Entscheidungsfindung. Das ist m.E. seine größte Stärke. Zudem hat er eine überdurchschnittliche Balltechnik, insbes. bei Ballannahme. Und hat damit ein ziemlich rundes Paket. Das Problem ist nur, sein Profil gleicht dem von Müller deutlich. Vlt. ist letzterer im Positionsspiel noch einen Ticken besser auf Kosten der Technik. Aber das ist eigtl. das Problem und warum hier tatsächlich einige Leute Mandzukic hinterhertrauern. Ich weiss immer noch nicht, welchen Mehrwert Lewandowkis gegenüber Müller bringt. Langen Bällen aus der Abwehr hinter die gegnerische Abwehr hinterherlaufen kann Müller auch, d.h. er hat ebenfalls die notwendigen Skills was Antizipation, räumliches Sehen und Denken, Kreativität und läuferisches Vermögen angeht hat er auch um zur richtigen Zeit loszulaufen und am Passende ankommen zu können. Ist ja auch nicht so, als hätte er das noch nie gemacht.
Lewy ist der bessere "Wandspieler" für diese langen Diagonalbälle von Alonso, Badstuber oder Boateng, weil er physisch stärker ist und eine bessere Technik als Müller hat, auch im Passspiel oder in dynamischen Situationen übrigens. Man darf ja auch nicht vergessen, dass es für einen Stürmer sehr schwer ist, immer mit dem Rücken zum gegnerischen Tor agieren zu müssen, dafür löst Lewy das Weltklasse und m.E. kann man das diesbezüglich kaum besser spielen. Ibra würde ich da gerne mal sehen, der wäre vielleicht noch einen Tick besser in Sachen Physis und Technik, aber dem fehlt dann die Dynamik, wenn man mal mit dem Gesicht zum Tor angreift. Dahingehend ergänzen sich Lewy und Müller m.E. sehr gut, weil es vermutlich auf der Welt keinen effektiveren Spieler als Müller geben dürfte, wenn es darum geht, Räume vor anderen zu erkennen, also mit dem Gesicht zum Tor.
Aber wieviel schlechter ist Müller bei langen Bällen? Bei Timing und Antizipation sehe ich hier keine Schwächen. Auch die Physis scheint mir nicht deutlich defizität, er ist ja glaube ich zumindest ungefähr genauso groß. Lewandowskis Ballannahme ist natürlich schon etwas besser. Aber ist das ingesamt so ein großer Unterschied zu Müller, dass man Lewandowski dafür händeringend braucht? Oder ist er da soviel besser als die Alternative Mandzukic?
Und was Wandpässe angeht sehe ich überhaupt keine Schwäche bei Müller gegenüber Lewandowski. Hier scheint mir Müller sogar noch einen entscheidenden Ticken kreativer und unausrechenbarer.
Zitat von Riga2011
Finde ich eben überhaupt nicht, du wirst weltweit keinen finden, der technisch deutlich stärker und geschmeidiger als Lewy ist und das mit einem bulligen Körper verbindet. Wie gesagt, am ehesten Benzema und Ibra, aber auch die sind nicht weit von Lewy weg, viele technische Fehler sehe ich da überhaupt nicht, mit den ganzen eigentlich "unmöglichen" Ballannahmen des Polen könnte man minutenlange Videos füllen.
Zitat von el__tren
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Das Problem ist nur, dass Lewandowski auch ähnliche Schwächen bzw. Restriktionen hat wie Müller. Vor allem ist er technisch zu schwach und körperlich zu wenig geschmeidig um im Zentrum angespielt zu werden - zumindest bei den engen Deckungen die Gegner gegen Bayern aufstellen. Fairerweise gibts nicht so wahnsinnig viele Spieler, bei denen das ne gute Idee ist (allerdings spielt mit Götze zumindest einer bei Bayern). Das ist m.E. auch das größte Defizit im bayrischen Offensivspiel, nämlich die fehlende Option eines Kombinationsspiels durch die Mitte, und damit die totale Abhängigkeit des Flügelspiels. Wenn der Gegner dieses ausschaltet, fällt es Bayern schwer mal einen _erfolgreichen_ Spielzug durch die Mitte zu machen. Sie versuchen es sogar ab und zu, aber viel zu oft scheitern sie dabei aufgrund der technischen Fehler von Lewandowski aber auch Müller.
Finde ich eben überhaupt nicht, du wirst weltweit keinen finden, der technisch deutlich stärker und geschmeidiger als Lewy ist und das mit einem bulligen Körper verbindet. Wie gesagt, am ehesten Benzema und Ibra, aber auch die sind nicht weit von Lewy weg, viele technische Fehler sehe ich da überhaupt nicht, mit den ganzen eigentlich "unmöglichen" Ballannahmen des Polen könnte man minutenlange Videos füllen.
Lewandowski hat eine gute Ballannahme. Das hatte ich auch mindestens einmal geschrieben. Und ja, es gibt diese "unmöglichen" Ballannahmen. Die gibt es von Müller aber auch. Und ich hab als Fussballer auch so manch unmögliche Ballannahme gemacht. Die ich dann aber leider nicht so oft replizieren konnte. Genau darum geht es aber, nämlich eine Ballannahme, die sicher ist und in möglichst wenigen Fällen zu Ballverlusten führt. Die sind bei Lewandowski - wenn man ihn unter Deckung anspielt, m.E. zu hoch und gefühlt häufiger als bei anderen Stürmern. Aber auch hier geben Matchstatistiken dieses Bild ab. Siehe bspw. einen alten Post von mir, wo ich die Hohe Zahl "Loss of Possessions" auch im Vgl. zu Kießling im BL Spiel gegen Leverkusen dargestellt hatte:
http://www.transfermarkt.de/robert-lewandowski-9-/thread/forum/10/thread_id/1928364/page/94#anchor_6520694
Man kann mir jetzt natürlich vorwerfen, dass ich die Latte hier sehr hoch lege. Aber Bayern ist wohl ein Top 3 Club in Europa. Da sollte das wohl auch gestattet sein. Aber man darf heir nicht den Fehler machen einzelne Szenen, bei denen Lewandwoski den Ball großartig angenommen hat überzubewerten und seine Gesamtzahlen an Ballverlusten zu übersehen.
Auch kann man natürlich fragen welcher Spieler besser ist. Und für einen reinen MS ist Lewandowskis Balltechnik voll ok. Da haben andere Mannschaften auch nicht viel mehr zu bieten wenn übrhaupt (Benzema und Suarez sehe ich da auch nur leicht besser). Aber die wenigsten Spitzenclubs haben nur einen solchen MS und nicht wie Bayern in Lewa und Müller zwei technisch abfallende Spieler. Und genau das ist es, wovon ich nicht so überzeugt bin.
Zitat von Riga2011
Wie gesagt, Rücken zum Tor, das sind Lewys Situationen, die dann auch den anderen Zeit geben, aufzurücken. Wie oft kommt Lewy im linken Halbraum kurz, legt den Ball auf den halblinken 8er ab oder Costa in den Lauf? Das sind so kleine unscheinbare Dinge, die aber alles in allem sehr wichtig für die Gesamtstatik des Spiels sind, Müller macht da viel mehr Fehler, weil er eine schlechtere Technik als Lewy hat. Wenn du jetzt einen abschlussstärkeren MS als Lewy hättest, der aber in dem Bereich deutlich schwächer wäre, würde man sich insgesamt vermutlich weniger Chancen rausarbeiten, die dann im Schnitt besser verwertet werden, so dass man eher gleich dastehen würde, wobei es deutlich wahrscheinlicher ist, dass Lewy mal einen richtigen Lauf erwischt wie vor ein paar Wochen und die mehr Chancen dann sogar noch besser verwertet werden als dass ein abschlussstärkerer MS auf einmal zum großen Techniker mutiert.
Zitat von el__tren
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Für mich ist unstrittig, dass Lewandowski ein hervorragender Fussballer ist. Aber mir fehlt der Mehrwert zu Müller - wenn der nicht wäre, dann hätte Lewandowski mit seinem Skillprofil zweifellos einen erheblichen Wert. Aber Müller hat diese Lücke schon gefüllt. Zudem tue ich mich echt schwer damit zu verstehen, warum man zwei Spieler mit diesem Profil auf dem Platz braucht. Ich glaube es nämlich einfach nicht. Und die oben verlinkten Statistiken weisen da auch drauf hin - denn Müller hat ganz andere Passstatistiken. Die hätte Lewandowski vermutlich auch, wenn er die Rolle von Müller übernehmen würde. Tut er aber nicht. Wenn er es aber nicht tut, warum dann einen Spieler mit dem Stärkeprofil von Lewandowski? Und nicht einen SPieler mit klarem Strafraum-/Abschlussstürmerprofil. Der dann auch sicherer vor dem Tor ist. Oder noch ganz andere STärken ins SPiel bringt wie Kopfbälle ... und dem Team eine weitere taktische Option in Form von Flanken erlaubt.
Wie gesagt, Rücken zum Tor, das sind Lewys Situationen, die dann auch den anderen Zeit geben, aufzurücken. Wie oft kommt Lewy im linken Halbraum kurz, legt den Ball auf den halblinken 8er ab oder Costa in den Lauf? Das sind so kleine unscheinbare Dinge, die aber alles in allem sehr wichtig für die Gesamtstatik des Spiels sind, Müller macht da viel mehr Fehler, weil er eine schlechtere Technik als Lewy hat. Wenn du jetzt einen abschlussstärkeren MS als Lewy hättest, der aber in dem Bereich deutlich schwächer wäre, würde man sich insgesamt vermutlich weniger Chancen rausarbeiten, die dann im Schnitt besser verwertet werden, so dass man eher gleich dastehen würde, wobei es deutlich wahrscheinlicher ist, dass Lewy mal einen richtigen Lauf erwischt wie vor ein paar Wochen und die mehr Chancen dann sogar noch besser verwertet werden als dass ein abschlussstärkerer MS auf einmal zum großen Techniker mutiert.
Wie genau dadrüber von mir geschrieben glaube ich auch nicht unbedingt, dass ein (weiterer) abschlussorientierter Stürmer neben Müller die beste Lösung wäre. Intern wäre Götze rein vom Offensivspiel m.E. die bessere Lösung. Nur fällt Götzes Spiel gegen den Ball stark gegenüber Lewandowski ab. Und deswegen würde ich diese Lösung auch nicht wahnsinning propagieren wollen. Ich könnte mir am ehesten jmd. wie Alexis Sanchez vorstellen, der eben gegen den Ball wahnsinnig stark und fleissig ist. Technisch zudem eine klare Verstärkung gegenüber Lewandowski ist und zumindest nicht weniger abschlussstark. Dass Lewandowski stärker (im offensiven) "Off-the-Ball" ist, finde ich nicht tragisch, weil hier kommt Müller ins Spiel.
Aber auch diese Vorliebe ist subjektiv. Ich habe ja auch lediglich geschrieben, dass "ich" es nicht verstehe und wohl auch nie verstehen werde, was die Vorzüge der Kombination Müller+Lewandowski sind. Auch ohne den "Wandspieler" Lewandowski gibt es genug Möglichkeiten, Müllers raumseherische Fähigkeiten einzusetzen. Doppelpässe können auch andere Spieler. Den Ball stattdessen zwischen den Linien anzunehmen und sich von 1-2 Gegenspieler mit einer geschickten Drehung zu lösen um dann abzuziehen, zu passen oder mit Dribbling vorher noch weitere Gegenspieler auszuspielen wäre da aber auch mal ganz nett. Und bestimmt auch effektiv. Das gelingt Lewandowski allerdings äußerst selten, wenngleich er es gelegentlich probiert.
Zitat von Riga2011
Weiß nicht, ob der Sprung in Sachen Torchancenverwertung von Lewy zu Mandzukic so groß ist, dass ich die ganzen anderen Nachteile in Kauf nehmen würde, eher nicht. Jeder Stürmer verballert mal große Chancen, ich glaube aber, dass das allgemein wieder etwas weiträumigere Spiel unter Ancelotti, wir werden sicher nicht im Schnitt so hoch stehen wie unter Pep, Lewy auch noch mehr entgegenkommt, weil es mehr dynamischere Situationen geben wird. Das ist jetzt Spekulation, aber unter dem Strich ich würde Lewy maximal für Benzema eintauschen wollen, bei allen anderen Stürmern sehe ich da teilweise erhebliche Nachteile, ob die nun Suárez, Ibra, Kun oder sonstwie heißen.
Zitat von el__tren
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Und das ist der Punkt wo Mandzukic wieder ins Spiel kommt. Natürlich ist er von seinen spielerischen Fähigkeiten her schwächer als Lewandowski. Aber es spielt keine große Rolle, denn er kann sie neben Müller ja auch nicht (zumindest wesentlich) einbringen. Warum dann also nicht Mandzukic? Der nämlich im Gegensatz zu Müller die Lücke des abschluss- und kopfballstarken Spielers füllt. Und für mich damit einen Mehrwert darstellt. Das würde auch für andere Spieler gelten, deren Profil sich (deutlicher) von Müller abhebt. Auch z.B. für Götze. Nur Lewandowski neben Müller habe ich nie verstanden und werde ich wohl nicht verstehen. Umso gespannter bin ich, wie Ancelotti das nächstes Jahr lösen wird. Oder was passiert wenn Götze zurückkommt.
Weiß nicht, ob der Sprung in Sachen Torchancenverwertung von Lewy zu Mandzukic so groß ist, dass ich die ganzen anderen Nachteile in Kauf nehmen würde, eher nicht. Jeder Stürmer verballert mal große Chancen, ich glaube aber, dass das allgemein wieder etwas weiträumigere Spiel unter Ancelotti, wir werden sicher nicht im Schnitt so hoch stehen wie unter Pep, Lewy auch noch mehr entgegenkommt, weil es mehr dynamischere Situationen geben wird. Das ist jetzt Spekulation, aber unter dem Strich ich würde Lewy maximal für Benzema eintauschen wollen, bei allen anderen Stürmern sehe ich da teilweise erhebliche Nachteile, ob die nun Suárez, Ibra, Kun oder sonstwie heißen.
Jeder ist da anders. Ich würde auf Lewandowskis Vorzüge deshalb verzichten können, weil ich sie bei Müller zumindest zu einem gewissen Grad kompensiert sehe. So richtig elegant ist Mandzukic natürlich auch nicht anzuschauen, aber aufgrund seiner Stärken, die hier echte Gaps füllen würden, wäre es m.E. schon effektiver.
Man muss hier aber auch nicht großartig über Lewandowskis Abgang diskutieren, weil der nahezu ausgeschlossen ist, zumindeszt sofern Lewandowski oder seine Berater nicht im großen Stil auf einen Abgang drängen sollten. Denn sowohl Ancelotti scheint auf ihn zu setzen, als die Bayernführung auch garantiert alleine schon aus Imagegründen einen Spieler mit dem Label "Weltklasse" zu verkaufen. Ob und wie sehr der nun passt ist da bei der Art der Entscheidungsfindung ganz sicherlich unerheblich.
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