Max Eberl [Sportlicher Leiter]
11.03.2013 - 14:31 Uhr
22.03.2013 - 23:58 Uhr
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
23.03.2013 - 00:08 Uhr
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Doktor_Dree am 23.03.2013 um 00:10 Uhr bearbeitet
23.03.2013 - 00:14 Uhr
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
"..je mehr Geld Du investierst, desto geringer ist das Risiko"???
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein? Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
"..je mehr Geld Du investierst, desto geringer ist das Risiko"???
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein? Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
23.03.2013 - 00:18 Uhr
Zitat von Hallocarola:
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
"..je mehr Geld Du investierst, desto geringer ist das Risiko"???
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein? Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
über den vergleich sag ich jz mal nichts :D
für 2,5 mio ein schnäppchen
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
"..je mehr Geld Du investierst, desto geringer ist das Risiko"???
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein? Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
über den vergleich sag ich jz mal nichts :D
für 2,5 mio ein schnäppchen
23.03.2013 - 00:19 Uhr
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Na ganz unrecht hat er nicht :/: zumal es den Jungen vor 8 Monaten noch für 750.000 € gab.
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Na ganz unrecht hat er nicht :/: zumal es den Jungen vor 8 Monaten noch für 750.000 € gab.
23.03.2013 - 00:33 Uhr
Zitat von Hallocarola:
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein?
Nö.
Zitat
Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
Nö. Die haben genau das Gegenteil gemacht, die haben spekuliert. Und vor allem haben sie Geld investiert, das sie gar nicht hatten. In der Hoffnung auf Gewinn, der dann ausblieb - Blase geplatzt.
Auf dem Transfermarkt minimierst du das Risiko auf einen Flop, je mehr du ausgibst. Punkt. Dass dabei beim immer vorhanden Restrisiko die Fallhöhe mit dem Invest steigt, ist auch klar. Dass in das Ganze "soziale" Kompoenten (passt der 40-Mio-Mann in die Mannschaft? Passt er ins Umfeld etc.) einfließen, sollte eh klar sein. Da sind doch nicht nur ***** en am Werk.
Also noch mal: Wo wäre das Problem bei Kruse? a) Wir bekommen ihn unter Marktwert = wir spekulieren nicht. b) Wir müssen weder für Ablöse noch für Gehalt einen Kredit aufnehmen, noch nicht mal "tief in die Tasche greifen" = wir spekulieren nicht c) Menschlich kenne ich ihn nicht (wobei die Freiburg-Fans ihn in höchsten Tönen loben), sportlich passt er für mich als Außenstehender zu 100% = wir spekulieren nicht.
Alos noch mal, WO?
Deiner Rechnung nach könntest Du ein Banker sein?
Nö.
Zitat
Die haben die letzten Jahre auch so gerechnet :angry
Nö. Die haben genau das Gegenteil gemacht, die haben spekuliert. Und vor allem haben sie Geld investiert, das sie gar nicht hatten. In der Hoffnung auf Gewinn, der dann ausblieb - Blase geplatzt.
Auf dem Transfermarkt minimierst du das Risiko auf einen Flop, je mehr du ausgibst. Punkt. Dass dabei beim immer vorhanden Restrisiko die Fallhöhe mit dem Invest steigt, ist auch klar. Dass in das Ganze "soziale" Kompoenten (passt der 40-Mio-Mann in die Mannschaft? Passt er ins Umfeld etc.) einfließen, sollte eh klar sein. Da sind doch nicht nur ***** en am Werk.
Also noch mal: Wo wäre das Problem bei Kruse? a) Wir bekommen ihn unter Marktwert = wir spekulieren nicht. b) Wir müssen weder für Ablöse noch für Gehalt einen Kredit aufnehmen, noch nicht mal "tief in die Tasche greifen" = wir spekulieren nicht c) Menschlich kenne ich ihn nicht (wobei die Freiburg-Fans ihn in höchsten Tönen loben), sportlich passt er für mich als Außenstehender zu 100% = wir spekulieren nicht.
Alos noch mal, WO?
23.03.2013 - 00:33 Uhr
Zitat von misterL:
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Na ganz unrecht hat er nicht :/: zumal es den Jungen vor 8 Monaten noch für 750.000 € gab.
Ist aber auch so ok.Borussia ist ein Ausbildungsverein, aber wenn andere das billiger und besser machen können, entfällt das Risiko, somit kann man auch diesen Preis noch als äußerst günstig ansehen.
Bei uns hätte er wahrscheinlich den Durchbruch nicht so schnell geschafft, weil...Zögerli....,
dann hätten wir Ihn wieder ausgeliehen usw. usw.
Freiburg hat ihn quasi für uns entwickelt. Daher gebührt dem SC natürlich auch dieser Anteil an der Erhöhung des MW.
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Na ganz unrecht hat er nicht :/: zumal es den Jungen vor 8 Monaten noch für 750.000 € gab.
Ist aber auch so ok.Borussia ist ein Ausbildungsverein, aber wenn andere das billiger und besser machen können, entfällt das Risiko, somit kann man auch diesen Preis noch als äußerst günstig ansehen.
Bei uns hätte er wahrscheinlich den Durchbruch nicht so schnell geschafft, weil...Zögerli....,
dann hätten wir Ihn wieder ausgeliehen usw. usw.
Freiburg hat ihn quasi für uns entwickelt. Daher gebührt dem SC natürlich auch dieser Anteil an der Erhöhung des MW.
23.03.2013 - 00:41 Uhr
Zitat von Spur1990:
für 2,5 mio ein schnäppchen
was man sicherlich jetzt schon beurteilen kann. :D Noch besser wäre ja , an dem Bild Artikel ist nix dran und Max dementiert morgen..
für 2,5 mio ein schnäppchen
was man sicherlich jetzt schon beurteilen kann. :D Noch besser wäre ja , an dem Bild Artikel ist nix dran und Max dementiert morgen..
23.03.2013 - 00:51 Uhr
Zitat von Doktor_Dree:
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Weiß jetzt nicht genau, was du alles so aus meinem Post herausließt. Ein Schnäppchen sieht jedoch anders aus, was der TM Marktwert damit zu tun hat, wüßte ich jetzt auch net genau.
Gibts da irgendwie ne Anweisung sich daran zu halten für die manager?. Wieso, ist der spieler eigentlich nicht schon letztes jahr geholt worden für 750k, wenn er doch jetzt angeblich schon im Vorfeld so gut passt? Welche 2 guten Bundesligaspielzeiten du da gesehen hast, weiß ich jetzt auch net. Richtig aufgefallen ist er doch erst bei pauli letztes jahr in Liga zwo und dann halt bei Freiburg. pauli und Freiburg würde ich eh als Wohlfühlvereine abtun, da ist das Umfeld gladbach ein richtiges haifischbecken dagegen. Ich wäre sehr gespannt drauf, wie er sich hier macht, keine frage, aber Jubelarien kann ich jetzt auch net erkennen.
Zitat von burbach73:
Wenn und wenn es denn so wirklich kommen sollte, muss man auch da erstmal abwarten. 2,5 Millionen Euro sind auch net gerade kleine Kohle.
Ja, aber alle Messis für eine Millionen waren gerade ausverkauft ...
WO ist denn jetzt wieder das Problem? Wir bekommen, wenn alles stimmt, einen Spieler mit einem Marktwert von 3-4 Millionen für 2,5 Millionen. Einen Spieler, der zwei volle Spielzeiten in der ersten BuLi mit guten, teils exzellenten Werten auf dem Konto hat. Einen Spieler, der vom Profil her _exakt_ passt.
Ja, natürlich kann der Kerl sich im ersten Spiel das Bein brechen, besoffen über die Kö torkeln oder aus sonstigen Gründen floppen. Aber das kann dir auch bei einem Ronaldo passieren. Einfache Rechnung: Je mehr Geld du investierst, desto geringer ist das Risiko. Gleich Null ist es nie. Und: (s. o.) Für 2,5 Mio sehe ich das Risiko bei Max Kruse als höchsterfreulich gering.
Weiß jetzt nicht genau, was du alles so aus meinem Post herausließt. Ein Schnäppchen sieht jedoch anders aus, was der TM Marktwert damit zu tun hat, wüßte ich jetzt auch net genau.
Gibts da irgendwie ne Anweisung sich daran zu halten für die manager?. Wieso, ist der spieler eigentlich nicht schon letztes jahr geholt worden für 750k, wenn er doch jetzt angeblich schon im Vorfeld so gut passt? Welche 2 guten Bundesligaspielzeiten du da gesehen hast, weiß ich jetzt auch net. Richtig aufgefallen ist er doch erst bei pauli letztes jahr in Liga zwo und dann halt bei Freiburg. pauli und Freiburg würde ich eh als Wohlfühlvereine abtun, da ist das Umfeld gladbach ein richtiges haifischbecken dagegen. Ich wäre sehr gespannt drauf, wie er sich hier macht, keine frage, aber Jubelarien kann ich jetzt auch net erkennen.
23.03.2013 - 07:33 Uhr
Generell hielte ich den Transfer von Max Kruse für wünschenswert und mit geringem Risiko behaftet.
Einen offensiven Stammspieler eines BL-Vereins für 2,5 Mio. zu bekommen ist doch eigentlich nahezu ausgeschlossen, solange es keine AK gibt.
Ob ein Spieler wie gewünscht einschlägt, weiß man nie, und gerade bei LF tut sich so mancher Neuzugang schwer, unabhängig vom Investitionsvolumen.
Viele hier forderten Spieler mit BL-Erfahrung, die hat er, inklusive Tore+Assists. Kruse hat zwar erst ein gutes Jahr gespielt, aber wären es mehr bräuchten wir über den Spieler kaum noch nachzudenken, dann würde es andere Interessenten geben.
Schieber kostete, mit einer guten Saison in Nürnberg in seiner Vita, mehr als das Doppelte, ein Perisic, als Bankspieler eines Topvereins, 8 Mio., von den Summen, die für Raffael, Lakic etc. aufgerufen wurden mal ganz zu schweigen, alles Spieler die nur wenig mehr als eine überzeugende BL-Saison in ihrem Lebenslauf haben (auch wenn Hertha-Fans das anders sehen).
2,5 Mio., dafür wechselten reine Perspektivspieler, wie Petersen und Bittencourt in die BL, ein Holtby z.B. war schon teurer.
Von daher halte ich den Transfer, sollte er denn stattfinden, für günstig, ob sportlich erfolgreich, kann nur die Zeit beweisen. Von den Anlagen, wie Schnelligkeit, Torgefahr, Übersicht, bringt er alles mit und hat dies auf BL-Niveau bereits abgerufen, viel mehr an Referenzen geht auf unserem Level wohl kaum.
Einen offensiven Stammspieler eines BL-Vereins für 2,5 Mio. zu bekommen ist doch eigentlich nahezu ausgeschlossen, solange es keine AK gibt.
Ob ein Spieler wie gewünscht einschlägt, weiß man nie, und gerade bei LF tut sich so mancher Neuzugang schwer, unabhängig vom Investitionsvolumen.
Viele hier forderten Spieler mit BL-Erfahrung, die hat er, inklusive Tore+Assists. Kruse hat zwar erst ein gutes Jahr gespielt, aber wären es mehr bräuchten wir über den Spieler kaum noch nachzudenken, dann würde es andere Interessenten geben.
Schieber kostete, mit einer guten Saison in Nürnberg in seiner Vita, mehr als das Doppelte, ein Perisic, als Bankspieler eines Topvereins, 8 Mio., von den Summen, die für Raffael, Lakic etc. aufgerufen wurden mal ganz zu schweigen, alles Spieler die nur wenig mehr als eine überzeugende BL-Saison in ihrem Lebenslauf haben (auch wenn Hertha-Fans das anders sehen).
2,5 Mio., dafür wechselten reine Perspektivspieler, wie Petersen und Bittencourt in die BL, ein Holtby z.B. war schon teurer.
Von daher halte ich den Transfer, sollte er denn stattfinden, für günstig, ob sportlich erfolgreich, kann nur die Zeit beweisen. Von den Anlagen, wie Schnelligkeit, Torgefahr, Übersicht, bringt er alles mit und hat dies auf BL-Niveau bereits abgerufen, viel mehr an Referenzen geht auf unserem Level wohl kaum.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von filigran60 am 23.03.2013 um 07:36 Uhr bearbeitet 
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