Marktwertdiskussion
25.12.2014 - 12:00 Uhr
05.06.2018 - 13:12 Uhr
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von 4nd3rs0n am 05.06.2018 um 13:13 Uhr bearbeitet
05.06.2018 - 13:15 Uhr
Die Marktwerte hier haben mit der Realität natürlich nichts zu tun. Ich hoffe, dass dies jedem bewusst ist
05.06.2018 - 13:15 Uhr
Zitat von TomiTomic
nein. wert ist er das, was "der markt" zahlen würde. punkt. die diskussion gab es aber sicherlich schon 100mal.
diese realitätsferne und absurd dumme definition gibt es echt nur auf TM.
Zitat von OliverSAAR
Was hat der Marktwert mit der Ablöse zu tun?
Ein Picasso kann auch 15 Mio. wert sein und für 50 Mio Euro verkauft werden.
Zitat von Borussin26
Delaney und Diallo werden mit 20-30 Mio. Ablöse gehandelt und nur auf 10 bzw. 12 Mio. aufgewertet.
Für mich nicht nachvollziehbar. Angebote von 20 Mio. wurden zurückgewiesen. Sowas kann auch nur TM !!
Ansonsten sind die vielen Abwertungen verständlich und nachvollziehbar. Passt.
Delaney und Diallo werden mit 20-30 Mio. Ablöse gehandelt und nur auf 10 bzw. 12 Mio. aufgewertet.
Für mich nicht nachvollziehbar. Angebote von 20 Mio. wurden zurückgewiesen. Sowas kann auch nur TM !!
Ansonsten sind die vielen Abwertungen verständlich und nachvollziehbar. Passt.
Was hat der Marktwert mit der Ablöse zu tun?
Ein Picasso kann auch 15 Mio. wert sein und für 50 Mio Euro verkauft werden.
nein. wert ist er das, was "der markt" zahlen würde. punkt. die diskussion gab es aber sicherlich schon 100mal.
diese realitätsferne und absurd dumme definition gibt es echt nur auf TM.
Nein, es ist nicht der Wert, was der Markt zahlen würde. Punkt.
05.06.2018 - 13:19 Uhr
Zitat von A-Lizenz
Die Marktwerte hier haben mit der Realität natürlich nichts zu tun. Ich hoffe, dass dies jedem bewusst ist
Die Marktwerte hier haben mit der Realität natürlich nichts zu tun. Ich hoffe, dass dies jedem bewusst ist
das ist offensichtlich. wozu aber so einen aufwand betreiben für völlig realitätsferne werte?
05.06.2018 - 13:36 Uhr
Zitat von 4nd3rs0n
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
05.06.2018 - 13:48 Uhr
Zitat von AubaBVBschnub
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
Zitat von 4nd3rs0n
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
WIe kann man das bitte miteinander vergleichen? Salah hat diese Saison auf einem Niveau wie ein Messi oder Neymar gescort, Bailey hat gerade einmal 18 Scorer und im Schnitt alle 140 Minuten gescort. Gut, dafür ist er natürlich deutlich jünger, aber gerade in der RR hat er schon deutlich nachgelassen.
Trotzdem sind die Marktwerte der PL Spieler teilweise ein Witz im int. Vergleich. Salah und Kane sind nur noch 30 Mio. vom MW. von Neymar und Messi entfernt. Da passt der Abstand einfach überhaupt nicht. Ein Kroos ist auch völlig unterbewertet mit seinen 80 Mio, ein Eriksen hat den gleichen MW, Pogba! steht sogar bei 90 Mio.
05.06.2018 - 13:54 Uhr
Zitat von Clinter
WIe kann man das bitte miteinander vergleichen? Salah hat diese Saison auf einem Niveau wie ein Messi oder Neymar gescort, Bailey hat gerade einmal 18 Scorer und im Schnitt alle 140 Minuten gescort. Gut, dafür ist er natürlich deutlich jünger, aber gerade in der RR hat er schon deutlich nachgelassen.
Trotzdem sind die Marktwerte der PL Spieler teilweise ein Witz im int. Vergleich. Salah und Kane sind nur noch 30 Mio. vom MW. von Neymar und Messi entfernt. Da passt der Abstand einfach überhaupt nicht. Ein Kroos ist auch völlig unterbewertet mit seinen 80 Mio, ein Eriksen hat den gleichen MW, Pogba! steht sogar bei 90 Mio.
Zitat von AubaBVBschnub
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
Zitat von 4nd3rs0n
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
WIe kann man das bitte miteinander vergleichen? Salah hat diese Saison auf einem Niveau wie ein Messi oder Neymar gescort, Bailey hat gerade einmal 18 Scorer und im Schnitt alle 140 Minuten gescort. Gut, dafür ist er natürlich deutlich jünger, aber gerade in der RR hat er schon deutlich nachgelassen.
Trotzdem sind die Marktwerte der PL Spieler teilweise ein Witz im int. Vergleich. Salah und Kane sind nur noch 30 Mio. vom MW. von Neymar und Messi entfernt. Da passt der Abstand einfach überhaupt nicht. Ein Kroos ist auch völlig unterbewertet mit seinen 80 Mio, ein Eriksen hat den gleichen MW, Pogba! steht sogar bei 90 Mio.

Das sind nur ein paar Beispiele wo die Bundesliga bzw. deutsche Spieler einfach zu schlecht wegkommen. Obwohl transfermarkt.de eine deutsche Plattform ist, scheint man mit der Buli bzw. den deutschen Spielern besonders kritisch zu sein.
05.06.2018 - 13:55 Uhr
Man muss doch nur mal schauen wo wir stehen würden in der PL: knapp vor Everton und weit hinter Arsenal.
Bayern übrigens dann auch nur auf Platz 5
Das sagt doch schon alles.
Bayern übrigens dann auch nur auf Platz 5
Das sagt doch schon alles.
05.06.2018 - 13:55 Uhr
Zitat von Clinter
WIe kann man das bitte miteinander vergleichen? Salah hat diese Saison auf einem Niveau wie ein Messi oder Neymar gescort, Bailey hat gerade einmal 18 Scorer und im Schnitt alle 140 Minuten gescort. Gut, dafür ist er natürlich deutlich jünger, aber gerade in der RR hat er schon deutlich nachgelassen.
Trotzdem sind die Marktwerte der PL Spieler teilweise ein Witz im int. Vergleich. Salah und Kane sind nur noch 30 Mio. vom MW. von Neymar und Messi entfernt. Da passt der Abstand einfach überhaupt nicht. Ein Kroos ist auch völlig unterbewertet mit seinen 80 Mio, ein Eriksen hat den gleichen MW, Pogba! steht sogar bei 90 Mio.
Zitat von AubaBVBschnub
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
Zitat von 4nd3rs0n
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Bin schon lange kein Fan mehr davon wie hier die MW- Preise zustande kommen. Mir kommt die Bundesliga generell schlechter weg als andere Ligen, unter anderem Spanien und ganz besonders England.
Nur mal als Beispiel. Marcus Rashford von ManU. Letztes Jahr am 28.06.17 war er 30 Mio. wert. Ein Jahr später nach einer vernünftigen Saison (PL und CL: 43 Spiele - 10 Tore; 7 Assists) ist er auf einmal 65 Mio. € wert. Hätte ein junger Bundesligaspieler solche Zahlen in 43 Spielen aufgelegt wäre er heute keine 65 Mio. € wert.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Bundesliga. Da habe ich aktuel Gregoritsch von Augsburg im Kopf. Letzte Saison von Hamburg nach Ausburg gewechselt, am 19.06.17 ein Marktwert von 3,5 Mio. €. In Augsburg konnte er dann überzeugen und hat in 32 Spielen 13 Tore geschossen und vier weitere vorbereitet ist heute 14 Mio. € wert.
Klar, jetzt kann man sagen, England ist die stärkste Liga der Welt und Rashford ist jünger, aber trotzdem, mir fällt das nicht nur seit neustem auf das man oft schlechter wegkommt.
Salah z.B. klar hat eine Megasaison gespielt keine Frage, aber dank einer guten Saison mal kurz sein Marktwert um 110 Mio. € erhöht, sorry aber in meinen Augen ist das einfach nur lächerlich.
Salah kann man da vielleicht mit Bailey vergleichen, der ebenfalls diese Saison explodiert ist, aber nur bei 45 Mio liegt.
WIe kann man das bitte miteinander vergleichen? Salah hat diese Saison auf einem Niveau wie ein Messi oder Neymar gescort, Bailey hat gerade einmal 18 Scorer und im Schnitt alle 140 Minuten gescort. Gut, dafür ist er natürlich deutlich jünger, aber gerade in der RR hat er schon deutlich nachgelassen.
Trotzdem sind die Marktwerte der PL Spieler teilweise ein Witz im int. Vergleich. Salah und Kane sind nur noch 30 Mio. vom MW. von Neymar und Messi entfernt. Da passt der Abstand einfach überhaupt nicht. Ein Kroos ist auch völlig unterbewertet mit seinen 80 Mio, ein Eriksen hat den gleichen MW, Pogba! steht sogar bei 90 Mio.

Ist trotzdem alles kein vergleich.
Der wertvollte Bundesligaspieler ist Lewy mit 90 Mio.
Er hat immerhin 4 Jahre bei Bayern gespielt um diesen wert zu erreichen.
Auba hat in der Zeit bei uns einen MW von 65 Mio bekommen, kaum ein halbes Jahr bei Arsenal mit einer für ihn eher "normalen" leistung direkt auf 75 Mio hoch.
Anderes Beispiel, Reus ist verletzt für 5 Monate verliert direkt 15 Mio wert, Dembele ist quasi die ganze Saison raus, dennoch erstmal den Wert auf 80 Mio ansetzen..
Aber das hab ich allgemein schon immer gedacht das die Bundeslige extra schlecht bewertet wird, den Grnd finde ich aber nicht wirklich dafür.
05.06.2018 - 14:02 Uhr
Zitat von TomiTomic
das ist offensichtlich. wozu aber so einen aufwand betreiben für völlig realitätsferne werte?
Zitat von A-Lizenz
Die Marktwerte hier haben mit der Realität natürlich nichts zu tun. Ich hoffe, dass dies jedem bewusst ist
Die Marktwerte hier haben mit der Realität natürlich nichts zu tun. Ich hoffe, dass dies jedem bewusst ist
das ist offensichtlich. wozu aber so einen aufwand betreiben für völlig realitätsferne werte?
Vielleicht wegen der Illusion, dadurch so etwas wie Vergleichbarkeit und Prognostizierbarkeit darüber herzustellen? Vielleicht auch nur, um die eigene Mannschaft im Schwanzvergleich der Forenteile gut wegkommen zu lassen?
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