Lucien Favre [Trainer]

Zitat von Hennes1970:

Ausrechenbar ist aber nicht immer gleichbedeutend mit erfolhreich fuer den Gegner.
Schau dir den BvB, die Bayern, Barca oder Jogis Jungs an, diespielen alle Tag ein Tag aus den gleichen Stiefel und haben trotzdem (deshalb ?) Erfolg. Jetzt sind wir natuerlich weit weg von den Genannte aber wie soll man sich gegen unser schnelles direktes Offensivspiel taktisch erfolgversprechend wappnen?

@Hennes1970 und Mitsch_1988:
Ganz eurer Meinung. Ich denke, es ist so wie Mitsch das beschreibt:

Zitat von Mitsch_1988:
Dieses "Ausrechenbar-Sein" halte ich persönlich für ein hier künstlich erzeugtes Pseudo-Argument, um irgendwelche für den Fan sichtbaren Änderungen in der Starting-11 oder radikalen Taktik-Anpassungen fordern zu können.

Wo wir dann zum Argument der "Einzelaktionen" kommen...

Zitat von Arango7:

Diesen Punkt sehe ich ganz genau so, bei den Spitzenteams machen vor allem die Spieler mit Einzelaktionen den Unterschied, ob es jetzt ein Ribery, ein Robben, ein Reus, ein Götze oder wer auch immer ist, davon profitiert dann natürlich evtl. ein Anderer, wenns um den Torabschluss geht wären es wohl in erster Linie ein Lewandowski oder Mandjukic dann.

Bei jedem Fussballspiel und bei jedem Team unabhängig des Niveaus (!!!) werden Spiele durch "Einzelaktionen" entschieden. Jemand spielt den Pass, den niemand erwartet - jemand lässt einen Gegenspieler stehen - einer trifft sauber aus 20 Metern in die Ecke. Natürlich gibt es auch viele Zufallsprodukte wie abgelenkte Bälle oder grobe Schnitzer des Gegners - undabhängig des Niveaus... ;)

Schon interessant, vor Jahren war jede Woche eine andere Truppe aufm Feld und gab dann Prügel. Teilweise 40 Spieler und mehr wurden pro Saison eingesetzt und es konnte ja gar keine Automatismen geben. Geht halt jetzt nicht, da dreht es 180 Grad und feuert so gegen Favre. Denen bei der Bild muss sehr langweilig sein.

Kritisieren muss ich aber auch die wenigen Korrekturen während des Spiels. Von Systemen oder Varianten sind wir weit entfernt und entweder es läuft oder halt nicht.

Zitat von Dahlin:
Schon interessant, vor Jahren war jede Woche eine andere Truppe aufm Feld und gab dann Prügel. Teilweise 40 Spieler und mehr wurden pro Saison eingesetzt und es konnte ja gar keine Automatismen geben. Geht halt jetzt nicht, da dreht es 180 Grad und feuert so gegen Favre. Denen bei der Bild muss sehr langweilig sein.
Das sehe ich auch so - denen muss langweilig sein. Und vielen von uns hier drin auch ;).

Zitat von Dahlin:

Kritisieren muss ich aber auch die wenigen Korrekturen während des Spiels. Von Systemen oder Varianten sind wir weit entfernt und entweder es läuft oder halt nicht.

Was meinst du mit der Aussage "von Systemen weit entfernt zu sein"? So viele solcher Situationen kann es in meinen Augen nicht gegeben haben. Gegen Hoffenheim hatte man "Handlungsbedarf" - da kam Hrgota in der 65. (das zweite Gegentor hat man 10 Minuten vorher erhalten) und in der 70. kamen Younes und De Jong. Das heisst, man spielte 20 Minuten mit einem zusätzlichen Offensiven und einem ZM weniger. Man kann darüber diskutieren, dass man dies bereits früher hätte tun sollen - nur verstehe ich Favre, dass er nicht in der 60. bereits alles nach vorne wirft.

War das keine "Variante"?

Gegen Leverkusen kam man nach dem 0:2 zurück (mit der selben Elf!). Dann kassierte man das 3:2 - da muss man noch nicht "dringend handeln", wenn man zuvor 2 Tore erzielen konnte. Wenn dann auch noch das 4:2 fällt (72. Minute) sieht es natürlich anders aus. Darum kamen Younes (für Arango) und Hrgota (für Xhaka -> wieder 1 Defensiver weniger auf dem Feld) dann auch gleich in der 75. Minute.

Ich weiss nicht, was daran nicht nachvollziehbar sein sollte. Wobei ich verstehe, dass man sich in gewissen Spielen fragt, ob es nicht "früher besser gewesen wäre". Wer weiss das schon... ;)

Für einen detailbessenen Trainer wie Favre mögen 10 Meter höher stehen ein neues System sein, dies meine ich aber nicht. Favre hat ganz offen von mehreren Systemen, abgestimmt auf die Gegner, gesprochen. Für mich sind hierbei Systeme wie Doppel-6, 4-4-2 mit Raute, 4-2-3-1 mit einem Mittelstürmer. M. E. haben wir dazu durchaus das Personal, auch auf den defensiven Außen Möglichkeiten aber nutzen diese nicht. Wir spielen im Endeffekt gegen Bayern, Dortmund und Leverkusen genauso wie gegen Augsburg usw. Hier würde ich mir durchaus wünschen, mal etwas zu riskieren und zu variieren. Kann genauso in die Hose gehen aber in Saisonhälfte 2 sehe ich mehr Chance als Risiko.

Natürlich waren es Varianten aber für mich nicht wirklich abgestimmt/vorbereitet und ja, den Zeitpunkt hinterfrage ich schon.

Zitat von Dahlin:
Für einen detailbessenen Trainer wie Favre mögen 10 Meter höher stehen ein neues System sein, dies meine ich aber nicht. Favre hat ganz offen von mehreren Systemen, abgestimmt auf die Gegner, gesprochen. Für mich sind hierbei Systeme wie Doppel-6, 4-4-2 mit Raute, 4-2-3-1 mit einem Mittelstürmer. M. E. haben wir dazu durchaus das Personal, auch auf den defensiven Außen Möglichkeiten aber nutzen diese nicht. Wir spielen im Endeffekt gegen Bayern, Dortmund und Leverkusen genauso wie gegen Augsburg usw. Hier würde ich mir durchaus wünschen, mal etwas zu riskieren und zu variieren. Kann genauso in die Hose gehen aber in Saisonhälfte 2 sehe ich mehr Chance als Risiko.

Natürlich waren es Varianten aber für mich nicht wirklich abgestimmt/vorbereitet und ja, den Zeitpunkt hinterfrage ich schon.

Ein Vogel landet hinter deinem Haus. Du siehst das nicht. War er nie da?

PK vor dem Dortmundspiel.
Hornung fragt: Sie haben ja, wenn ich das richtig gesehen hab, in dieser Woche, einmal, glaub das war die Einheit, in der Max Kruse gefehlt hat, trainiert mit den drei Sechsern quasi in einer Formation. Xhaka glaub ich etwas vorgezogen und dahinter dann Nordtveit und Kramer. Ist das ne denkbare Variante,oder werden Sie ganz normal wieder Ihr 442 spielen wie immer?

Favre: Wir machen fast immer verschiedene Systeme. Manchmal spielen wir 352, manchmal 433, 4231, 442.

http://www.fohlen.tv/player/list/0/4562194/1

Siehe auch Spielverlagerung.de und sowas. Der Favre Lucien redet doch auf PK kein Blech und macht sich zum Witz.

Erstmal dazu:
Zitat von Dahlin:

Natürlich waren es Varianten aber für mich nicht wirklich abgestimmt/vorbereitet und ja, den Zeitpunkt hinterfrage ich schon.

Was war an diesen Wechseln "unvorbereitet" oder gar "nicht abgestimmt"? Kein Trainer reagiert, bevor er Grund hat, zu reagieren (= bevor halt ein Gegentor fällt). Man geht ja immer davon aus, dass die stabilste Mannschaft mit intakter Siegesgwahrscheinlichkeit auf dem Feld steht. Sonst müsste man die Startaufstellung ja schon anpassen. Hätte man vor dem Gegentor bereits einen Wechsel vorgenommen, hätte man abhängig von diesem vielleicht gar nicht mehr "so richtig offensiv" wechseln können. ;)

Aber jetzt zum spannenden Teil:

Zitat von Dahlin:
Für einen detailbessenen Trainer wie Favre mögen 10 Meter höher stehen ein neues System sein, dies meine ich aber nicht. Favre hat ganz offen von mehreren Systemen, abgestimmt auf die Gegner, gesprochen. Für mich sind hierbei Systeme wie Doppel-6, 4-4-2 mit Raute, 4-2-3-1 mit einem Mittelstürmer. M. E. haben wir dazu durchaus das Personal, auch auf den defensiven Außen Möglichkeiten aber nutzen diese nicht. Wir spielen im Endeffekt gegen Bayern, Dortmund und Leverkusen genauso wie gegen Augsburg usw. Hier würde ich mir durchaus wünschen, mal etwas zu riskieren und zu variieren. Kann genauso in die Hose gehen aber in Saisonhälfte 2 sehe ich mehr Chance als Risiko.

10 Meter höher stehen soll für Favre ein neues System sein? Sorry - solche Aussagen sind in meinen Augen fast schon lächerlich. Nur weil viele Fans keine Ahnung von Systemen haben, beginnt man zu interpretieren, dass der Trainer auch keine Ahnung hat ;). Ein wenig weit her geholt.

Höher stehen oder tiefer stehen kann man in jedem System. Das ist "Einstellung" - und hat nichts mit einem System zu tun. Für jede Ausprägung eines Systemes gibt es gefühlte 100 (Fein-)Einstellungen. Das Verhalten jedes einzelnen Spielers wird definiert. So sind 4-4-2, 4-2-3-1, 4-3-3, 4-2-4(-0) alles praktisch identische Systeme. Jedes kann man mit inversen oder "klassischen" Flügelspielern spielen - und jedes mit mehr oder weniger spielstarkem und beweglichem "Mittelstürmer". Es ist einfach: Systeme sind völlig überbewertet und die Diskussionen um diese meist viel "Rauch um nichts".

Wichtig ist, dass man gegen den Ball stabil ist und dass man in der Lage ist Chancen zu produzieren. Fast jedes Team spielt gegen Bayern gleich wie gegen Augsburg - wenn man die "Zeichnung auf der Taktiktafel" anschaut. Wenn man genauer hinschaut, spielt man aber gegen jedes Team anders. ;)


Zu deiner Kritik: Du schreibst, dass diese Möglichkeiten bisher nicht genutzt wurden. Weil die Gegner (auch Augsburg) nicht aus Pappe sind, kann man da nicht einfach so aus Lust und Laune mal "was probieren". Bzw. würde das natürlich so mancher Fan gerne sehen. In deinem Job hätte dein Boss aber wohl auch keine Freude, wenn du aus der Not heraus einen etablierten Prozess einfach so aus einer Laune raus plötzlich veränderst. Dass dann nicht alles "einfach so geht", ist auch logisch.

In meinem letzten Beitrag habe ich aufgezeigt, dass in den Spielen, in denen man in Rückstand lag, reagiert wurde. Was willst du mehr? Man hat jeweils trotzdem verloren - klar - aber man kann im Fussball nicht immer einfach so gewinnen. Das wissen wir ja eigentlich alle - auch wenn wir immer gerne gewinnen würden... ;)

Macht ja nichts, Du hast einen anderen Blick auf das Sportliche auf dem Rasen und schließt daraus andere Schlüsse. Meine lächerliche Sichtweise ist eine andere. Ich werde mir aber nicht die Mühe machen, dies ähnlich seitenweise darzulegen und aufzudröseln um dann trotzdem abgebügelt zu werden. Wenn es gar keiner Systeme bedarf und eh alles irgendwie gleich ist, wundert es mich aber doch, dass auf den Begriff derart viel Wert gelegt wird und auch unser Trainer diesen Begriff verwendet und wenn Du mir noch erklären willst, dass ein 3-5-2 gleich ist mit einem 4-4-2 als Raute oder einem 4-2-3-1 dann sollte ich diesen Thread wohl wirklich besser meiden.

Noch kurz zum etablierten Prozess, nur weil er etabliert ist, muss er nicht für jede Situation die beste Möglichkeit sein. Agieren nach "dies haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls nicht meine Maxime. Für mich ist Stillstand ein Rückschritt und ich halte es jedenfalls für stark ausrechenbar was wir anbieten, umso schöner, dass die Auftritte derart gut gelaufen sind.

Zitat von Dahlin:
Macht ja nichts, Du hast einen anderen Blick auf das Sportliche auf dem Rasen und schließt daraus andere Schlüsse. Meine lächerliche Sichtweise ist eine andere. Ich werde mir aber nicht die Mühe machen, dies ähnlich seitenweise darzulegen und aufzudröseln um dann trotzdem abgebügelt zu werden. Wenn es gar keiner Systeme bedarf und eh alles irgendwie gleich ist, wundert es mich aber doch, dass auf den Begriff derart viel Wert gelegt wird und auch unser Trainer diesen Begriff verwendet und wenn Du mir noch erklären willst, dass ein 3-5-2 gleich ist mit einem 4-4-2 als Raute oder einem 4-2-3-1 dann sollte ich diesen Thread wohl wirklich besser meiden.

Sorry für diese Formulierung. Ich muss wohl genauer auf meine Wortwahl achten. Das "fast schon" relativiert das Folgewort für mich völlig. Aber bei geschriebenen Worten ist es leider oft so, dass der Ton des Schreibenden nicht so beim Lesenden ankommt.

Zum Thema:
Ich sage vieles - aber ich sage nirgends, dass ein 3-5-2 gleich ist wie ein 4-4-2 mit Raute. ;) Nur hat man von Favre in den letzten 3 Jahren wohl NIE eine Raute gesehen. Ausserdem wird diese bei vielen Fans sehr populäre Raute (warum auch immer) kaum mehr von einem Trainer gespielt. Und wenn doch, dann nicht so, wie die Fans sich das vorstellen (mit 3 Sechsern statt 1 Sechser und 2 Flügel).

Das 3-5-2 oder 3-4-1-2/3-4-2-1/3-4-3 kommt schon eher in Frage.


Zitat von Dahlin:
Noch kurz zum etablierten Prozess, nur weil er etabliert ist, muss er nicht für jede Situation die beste Möglichkeit sein. Agieren nach "dies haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls nicht meine Maxime. Für mich ist Stillstand ein Rückschritt und ich halte es jedenfalls für stark ausrechenbar was wir anbieten, umso schöner, dass die Auftritte derart gut gelaufen sind.
Da hast du natürlich recht. Stillstand ist Rückschritt - nur glaube ich nicht, dass man bei Gladbach irgnedwo einen Stillstand feststellen kann. Die Ausrechenbarkeit (Mitsch_1988 hat dazu schon gute Worte gefunden) kann nur auf eine Art und Weise reduziert werden: Man braucht ein qualitativ starkes und ausgeglichenes Kader, dass man verschiedene Spieler mit unterschiedlichen Stärken auf die einzelnen Positionen stellen kann. Dann bist du flexibel/variabel.

Ein anderer User hat es schon geschrieben: Mit diesem Kader würde sich jeder Gegner freuen, wenn plötzlich statt Kruse/Raffael ein anderes Sturmduo auf dem Platz stehen würde ;).

Ich will mich hier nicht in der Systemdiskussion verlieren, da ich es ähnlich sehe. Daher nur folgende Punkte, die ich nicht verstehe:

Zitat von SAMsg:
...Kein Trainer reagiert, bevor er Grund hat, zu reagieren (= bevor halt ein Gegentor fällt). Man geht ja immer davon aus, dass die stabilste Mannschaft mit intakter Siegesgwahrscheinlichkeit auf dem Feld steht. Sonst müsste man die Startaufstellung ja schon anpassen. Hätte man vor dem Gegentor bereits einen Wechsel vorgenommen, hätte man abhängig von diesem vielleicht gar nicht mehr "so richtig offensiv" wechseln können. ;)

...

Richtig, bevor man keinen Grund hat, wechselt man nicht. Das trifft auch auf die Startaufstellung zu. Wenn es allerdings kein Grund ist, dass ein Spieler ein Totalausfall ist oder monatelang seiner Form hinterherrennt, dann fallen mir spontan auch keine Gründe ein, außer halt bei Rückstand offensiver oder bei Führung defensiver. Deiner Argumentation nach dürfte man aber nie wechseln, solange es 0:0 steht. Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.

Zitat von SAMsg:
...
Da hast du natürlich recht. Stillstand ist Rückschritt - nur glaube ich nicht, dass man bei Gladbach irgnedwo einen Stillstand feststellen kann. Die Ausrechenbarkeit (Mitsch_1988 hat dazu schon gute Worte gefunden) kann nur auf eine Art und Weise reduziert werden: Man braucht ein qualitativ starkes und ausgeglichenes Kader, dass man verschiedene Spieler mit unterschiedlichen Stärken auf die einzelnen Positionen stellen kann. Dann bist du flexibel/variabel.
Ein anderer User hat es schon geschrieben: Mit diesem Kader würde sich jeder Gegner freuen, wenn plötzlich statt Kruse/Raffael ein anderes Sturmduo auf dem Platz stehen würde ;).

Auch hier sehe ich die Situation anders:

Die Ausrechenbarkeit ist definitiv gegeben, das haben natürlich die größeren Teams auch, aber die haben individuell noch mehr Qualität, daher können die das wegstecken. Da fiel auch der Vergleich Messi und der trifft es gut, weil der eben so dünn ist. Messi ist wie Bayern, der ist so viel stärker, da können die anderen ruhig in etwa wissen, was jetzt kommt, der setzt sich trotzdem durch. Bisher haben wir das auch getan, aber eben auch nur gegen schwächere Gegner oder eben gegen H96 mit einem rabenschwarzen Tag bzw. gegen den BVB, aber da war der Sieg in erster Linie deren Schuld, gehört halt dazu. Ich will mich darüber aber gar nicht beschweren, die Ergebnisse stimmen. Aber ob die Spielweise der Grund ist, da bin ich mir überhaupt nicht so sicher. Ich befürchte dabei, dass wir bei Gegnern in unserer

Zum letzten Absatz:
Ich würde die beiden auch weiter nebeneinander auflaufen lassen, keine Frage. Aber losgelöst von den Namen wäre mir ein wenig mehr Flexibilität im Angriffsspiel schon sehr recht. Dafür muss man allerdings nicht das Personal wechseln.

Zitat von kastenmaier83:
Zum letzten Absatz:
Ich würde die beiden auch weiter nebeneinander auflaufen lassen, keine Frage. Aber losgelöst von den Namen wäre mir ein wenig mehr Flexibilität im Angriffsspiel schon sehr recht. Dafür muss man allerdings nicht das Personal wechseln.

Versteh' ich dich richtig - du empfindest das aktuelle Offensivspiel als statisch und wenig variabel?