Financial Fair Play

Zitat von marc_bvb:
Nur so viel: IdR ist es immer das letzte Mittel Eigenkapitel in Form von Firmenanteilen zu verkaufen um eine Überdeckung in einem Finanzplan zu begradigen.

Ist - vereinfacht ausgedrückt - der Anteilsverkauf nicht gerade Sinn und Zweck einer AG? ;)


Zitat
Genau das, scheinen die Bayern aber getan zu haben. Jeder weiß, dass sie Firmenanteile an Audi und Adidas verkauft haben um einen Kredit für das Stadion abzulösen. Warum kann allerdings niemand beantworten. Drohte der Verschuldungsgrad zu hoch zu werden? Aus finanziellen Aspekten macht es jedenfalls keinen Sinn, denn jeder der glaubt, dass eine Bank daraufhin auf Zinsen verzichtet, hat von Bank Controlling wenig gehört. Meine Vermutung ist, dass man sich mit der Arena überhoben hat, heißt Aufgrund der Probleme der Löwen, fehlte es im Finanzplan bezüglich der Arena an allen Enden und Ecken. Jetzt stellt sich die Frage ob man diese Löcher mit Fremd- oder Eigenkapital stopft. Erste Option ist idR die Aufnahme von FK, hier wurde davon abgesehen, entweder wurde ein weiterer Kredit verweigert (eher unwahrscheinlich denke ich) oder aber man befürchtete, dass man im Verschwuldungsgrad in einen kritischen Bereich kommen könnte (persönlich kritisch, es gibt keine Richtwerte), deswegen sah man sich gezwungen das fehlende Geld über Innenfinanzierung zu beschaffen, hier muss man dann abwiegen ob man Spieler verkauft, oder aber Anteile (oder sonstige Besitze). Spieler verkaufen würde die sportliche Zukunft gefährden also entschloss man sich für den Anteilverkauf.
Belegen kann ich das allerdings nicht, meine persönliche Deutung.

Meines Wissens besteht eine vertraglich fixierte Rückkaufoption auf die Anteile, welche an Adidas und Audi abgetreten wurden und zwar in der Größenordnung der Verkaufssumme.

Der Adidas-Deal war sicherlich das, was du als überworfener Finanzplan gedeutet hast. Die Löwen fielen als Anteilseigner aus und die Schuldenlast war plötzlich die doppelte. Wohin eine derartige Verschuldung führen kann, sieht man ja an ManUtd oder Schalke. Es ist enorm schwierig, diese Schulden zu bedienen und gar abzubauen, ohne sportliche Substanz zu reduzieren - was letzten Endes auch die Finanzierung gefährden kann.
Die Lösung, hier mit Adidas einen jahrzehntelangen Partner ins Boot zu holen, ist mMn der Fremdkapitalaufnahme bei weitem vorzuziehen. Schlicht schon deshalb, da ein Fußballverein das Augenmerk nicht das Geldverdienen hat und sich somit Gewinnausschüttungen fast vernachlässigen lassen, gerade im Vergleich mit Fremkapitalkosten. Durch diese langjährige Partnerschaft stand auch keine Einflussnahme - wenn auch bei der verkauften Größenordnung eh marginal - seitens Adidas zu erwarten.

Der Audi-Deal hingegen ist für mich eine Umschuldung ohne Not. Die Schuldenlast war zu diesem Zeitpunkt längst kontrolliert. Also wird man sich finanziell etwas davon versprechen. Die 3 Tranchen fließen, so viel ich weiß, unmittelbar bei Auszahlung in Sondertilgungen, erhöhen also den finanziellen Spielraum des Vereines deutlich, da Zinslast wegfällt. Auch hier gilt das gleiche wie oben: diese Beteiligung kostet den FCB fast nichts, da Audi Sponsor ist und somit eher an der Marke FCB profitiert als an den vernachlässigbaren Gewinnausschüttungen eines Fußballvereins.

Inklusive des Audi-Deals ist somit deutlich früher mit der Abbezahlung des Stadions zu rechnen. Anfangs hieß es etwas von 2022, danach kam die Schuldenübernahme von 1860 und die beiden Investoren-Deals, mittlerweile ist von 2016-2017 zu rechnen, was die Abbezahlung anbelangt.

Bedenklich wird es natürlich, sollte man weitere Anteile abtreten und das an undurchsichtige Investoren und damit Kontrolle über sportliche und wirtschaftliche Belange verlieren. Das ist aber überhaupt nicht zu erwarten. Und die Anteile sind ja auch nicht frei handelbar. Ein HOCHTIEF des Fußballs ist also quasi völlig ausgeschlossen.


Dieser Beitrag wurde zuletzt von Weekend_Warrior am 14.01.2011 um 16:33 Uhr bearbeitet

Zitat von marcel_raducanu:


Das sehe ich genauso wie england5germany1. Die großen, traditionsstarken und umsatzstarken Vereine haben ein massives Interesse an ffp.
1. Vereinen wie ManC, Chelsea, Donetsk, Zenit St. Petersburg oder auch Red Bull, TSG Hoffenheim wird das Wasser abgegraben.

Ob den von dir genannten Clubs wirklich das Wasser abgegraben wird, hängt vor allem davon ab, ob sie ihre Einnahmen steigern können, wenn ja, dürfen die sogenannten externen Geldgeber doch auch wieder mehr Geld zuschiessen. Und ob Man CIty überhaupt in deine Reihe gehört ist für mich fraglich, soweit ich weiss, sind auch die Eigentümer von ManCity Verfechter des ffp.

Zitat
2. Auch die spanische Liga hat ein massives Interesse daran. Welcher Club, außer Real und Barcelona hat dort in den letzten Jahren jemals einen Gewinn erwirtschaftet? Fast die gesamte Liga ist klamm - oder habt ihr einen Transfer in der WP mitbekommen?

Gerade Barcelona und Real haben ein Interesse am ffp. Ob das für die ganze Liga gilt, ist für mich fraglich. Die Kluft zwischen den beiden Großen und den anderen - nicht nur in Spanien -wird doch gerade durch das ffp zementiert.

Zitat
Das ffp wird, sofern es Umgehungsstrategien aufdeckt und vermeidet, einiges an Luft aus dem Markt nehmen. M.E. werden langfristig die Spielergehälter und Ablösesummen sinken. Einfach deshalb, weil es für diese keinen Markt mehr geben wird. Dem System wird das Geld entzogen (zumindest jenes, welches nicht erwirtschaftet wurde).

Das ffp ist ein hohler, zahnloser Papiertiger, das gar nichts aufdecken oder verhindern wird. Der Markt schliesst für mich eben auch den FC Chelsea oder Man City mit ein, denn was sie an angeblich überhöhten Ablösesummen zahlen, nehmen Vereine und Clubs wie der HSV oder FC Liverpool doch an und verweisen eben nicht auf auf einen angeblich verfälschten Markt, weshalb man ihnen doch bitte für de Jong nur 10 Mio zahlen und für Torres nur 35 Mio zahlen soll. Was ein Abramowitsch in den Fußball pumpt bleibt doch gerade zu einem großen Teil nicht beim FC Chelsea hängen. Wie sähen Hoffmanns Bilanzen der letzten Jahre ohne die Scheichs von Man City wohl aus ?
Die Fußballbranche boomt nach wie vor, und deshalb können Clubs und alle, die mit Profifußball zu tun haben, im Prinzip ihre Einnahmen steigern. Das ist der Punkt, die UEFA will mit ihrem ffp den boomenden Markt künstlich abkühlen und das wird nicht gelingen. Ablösen und Gehälter werden erst wieder sinken, wenn die Popularität des Profifußballs sinkt oder zumindest nicht mehr steigt. Das mag ja eines Tages kommen, aber ich glaube nicht, dass man das künstlich inmitten des Booms regulieren kann.

Zitat
Das ffp ist die Rettung des europäischen Fußballs, oder wie viele Jahre soll der Hybris seit Bosman noch weitergehen? Viele Vereine sind bis zur Halskrause verschuldet - auch deshalb weil Leute wie Berlusconi, Moratti, Perez, Abramovitsch, die Scheichs, Beteiligungsgesellschaften die Preise für Spieler und deren Gehälter verdorben haben.


Der europäische Profifußball muss ja gar nicht gerettet werden. Du betrachtest wie viele andere die Preise rein einseitig. Abramowitsch und die Scheichs und die anderen steigern die Einnahmen investorenloser Clubs und Vereine, deshalb sind sie in Wahrheit bei jedem Fußballmanager beliebt, auch wenn man das gerade in Deutschland nicht zugibt. Schulden allein sagen aber gar nichts aus. Solange ich denken kann, mokiert man sich hier über die hohen Schulden von Milan, Inter und Juve. Schon in den 80ern wurde das Platzen der Blase herbeigesehnt. Es steht immer noch aus. Auf der anderen Seite bangte ein Arminia Bielefeld mit vergleichsweise lächerlichem Schuldenstand um seine Existenz.

Zitat
(Mal was Grundsätzliches): Ich bin kein Nostalgiker. Aber ganz ehrlich, in den letzten 16 Jahren ist im europäischen Clubfußball einiges aus dem Ruder gelaufen:
- Die CL ist in der Vorrunde absolut langweilig geworden. Ab dem Achtelfinale treffen immer diesselben Verdächtigen aufeinander. Kann einer von euch die letzten 8 oder 9 CL Sieger benennen? Es ist absolut monoton geworden.
- Der UEFA-Cup, pardon: die EL ist ein allenfalls zweitklassiges Produkt. Italienische, teils französische Vereine nehmen den Wettbewerb nicht mehr ernst.
- Der Pokalsieger-Cup wurde abgeschafft.
- Die kleinen europäischen Ligen, bspw. Holland, Portugal, Belgien, Österreich sind völlig entwertet worden. Vermisst keiner Ajax Amsterdam, den PSV Eindhoven, Benfica Lissabon, den RSC Anderlecht, Standard Lüttich, Austria Salzburg?
Stattdessen muss man sich VW Wolfsburg, Gaszprom Petersburg, Red Bull Salzburg, die TSG Hoffenheim (vor 15 Jahren Kreisligist), vll bald Rasenball Leipzig antun. Ganz ehrlich, mir wären Sachsen Leißzig oder der VFR Leipzig lieber.
- In England bekommt man kein Ticket mehr unter 60 Pfund.

Da ich auch zu den Älteren hier gehöre, trauere ich auch vor allem dem alten UEFA-CUP hinterher - nur leider wird der nie wieder zurückkommen. CL-Gruppenphase zugestandenermassen Langeweile pur, aber aus wirtschaftlichen Gründen von den Clubs, Vereinen, der UEFA und den TV-Sendern erwünscht. Der Pokalsiegercup war in seinen letzten Jahren doch schon ein Vorläufer der jetzigen EL: Da versammelte sich das europäische Mittelmass auf internationalem Parkett, diesem Pokal trauere ich nun wirklich nicht hinterher.
Das mit den kleineren Ligen ist zwar richtig, aber seien wir mal ehrlich: Anderlecht hat nicht jahrzehntelang internationale Titel gewonnen, abgesehen von den 70ern waren sie nie ernsthafter Titelkandidat, selbst Ajax hatte immer wieder Flauten zwischen sehr erfolgreichen Jahren.
Zu den sogenannten Plastikclubs: Wenn man nur lange genug zurückgeht, kommen fast bei allen sogenannten Traditionsvereinen die Patriarchen zum Vorschein, die "ihrem" Verein ein Stadion oder Trainingsgelände spendiert haben, ihre Beziehungen haben spielen lassen, um interessanten Spielern Arbeitsstellen zu vermittteln oder es wurde wie bei Schalke einfach entgegen den Statuten einfach direkt Geld an die Spieler gezahlt.

Zum Schluss nur noch eins: Für meinen Haupttribünenplatz, oberster Rang, im Villa Park habe ich 35 Pfund bezahlt, mein volljähriger Neffe hat noch einen Juniorenrabatt bekommen und hat 24 Pfund bezahlt. Verglichen mit dem Tribünenplatz beim HSV ist das wohl nicht teuer. Die niedrigen Durchschnittspreise hier kommen vor allem durch die zahlreichen Stehplätze zustande, die es hier im Gegensatz zu England gibt. Vielleicht stimmen deine 60 Pfund für London, wo das Leben generell extrem teuer ist, da kostet auch eine U-Bahnfahrt ungefähr das Doppelte des Hamburger Preises. Aber ihr Jünger der Billigkeit vergleicht immerzu Äpfel(Sitzplätze) mit Birnen(Stehplätze). Ein Kumpel von mir will sich Sonntag als Pauli-Fan das Derby in der Arena ansehen. Stolze 51 € muss er blechen. In diesem Punkt ist London scheinbar nicht doppelt so teuer und Birmingham, Stoke, Blackburn etc viel billiger, selbst bei Derbys.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von hamburgvillan am 02.02.2011 um 02:38 Uhr bearbeitet

@zyniker:

Sorry, ich glaube du hast das FFP nicht ganz verstanden.

Natürlich kann die UEFA nichts verlangen was über das europäische Bilanzierungsrecht hinausgeht. Vereine, die sich nicht an die Spielregeln halten und versuchen die UEFA Regelung zu umgehen, können aber eben auch nicht verlangen an den europäische Wettbewerben teilnehmen zu dürfen.

Und genau darum geht es ja. Gesetzlich zwingen kann die UEFA niemanden die FFP Regelung einzuhalten. Das wird auch nicht behauptet. Konsequenz aus Verfehlungen ist der Ausschluss aus dem europäischen Wettbewerb. Und den kann die UEFA jederzeit gegen jeden Verein aussprechen.

Heißt im Klartext: Selbstverständlich sind die Vereine in der Bringschuld zu beweisen, dass die Sponsoringaufwendungen marktgerecht sind. Und wenn dann Banden zu 20 Millionen Euro das Stück beworben werden um verdeckte Zuwendungen zu kaschieren, hat das rein rechtlich keinerlei Konsequenzen. Mitspielen in der Champions League darf der entsprechende Verein dann aber ebenfalls nicht.

Es ging ihm ja wohl eher darum, dass das Argument "Es war schon immer so, egal ob es dir gefällt, " kein Argument gegen das FFP ist. Nur weil sich etwas schon lange gehalten hat, heißt das ja nicht, dass man es nicht ändern bzw. verbessern kann.

Und es steht doch zweifelsfrei fest, dass der europäische Fußball sich in einer schwierigen Lage befindet. In Spanien fahren fast alle Profiklubs riesige Verluste pro Jahr, die englischen Erstligisten sind mit mehr als 3 Milliarden Euro verschuldet, in Italien sieht es ähnlich aus und in Deutschland gibt es auch so einige Sorgenkinder (Schalke, FCK, Hertha, 1860, usw...), obwohl die Lage hier besser aussieht als woanders.

Und diese Entwicklung wurde doch durch Mäzene maßgeblich mitbeeinflusst. Durch nicht dem Marktwert entsprechende Ablösesummen und Gehälter wurde hier der Wettbewerb verzerrt. Chelsea verkündet diese Woche einen Verlust von 70 Millionen in der abgelaufenen Saison und verpflichtet am gleichen Tag für 85 Millionen zwei neue Spieler! Wie kann das sein? Wie sollen andere Vereine da mithalten? Es kann doch nicht sein, dass du entweder einen Mäzen im Hintergrund haben musst (Inter, Chelsea, AC, City) oder riesige Schulden anhäufen musst (Real, Barca) um heute international mithalten zu können. Früher gab es auch Vereine, die nicht aus England, Spanien, Italien oder Deutschland kamen und dennoch international mitreden konnten, da sie ein, zwei exzellente Jahrgänge im Jugendbereich vorweisen konnten. Heute werden die Spieler sofort von den Topklubs weggekauft, was dazu führt, dass seit Jahren die gleichen Vereine um Europas Krone spielen.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass das FFP die momentanen Verhältnisse an der Spitze verfestigen wird. Eher wird es die Ablösesummen und Gehälter fallen lassen und ebenso verhindert, dass den Klubs die jungen Talente so einfach abgejagt werden. Wer mehr auf sein Budget achten muss, gibt halt nicht mehr so einfach mal 5-10 Mio für ein Talent aus. Und das könnte dazu führen, dass man auch mal andere Klubs an der Spitze sehen wird, die eben durch glänzende Jugendarbeit nach vorne kommen.

Hier wird erläutert, dass Aufstiege wie Chelsea oder ManCity durch das FFP verhindert werden. Das wird dann negativ kommentiert und angeführt, dass die Großen wohl unter sich bleiben wollen und keinen Wettbewerb zulassen durch das FFP. Stimmt das denn überhaupt? Wird durch das FFP Wettbewerb verhindert? Oder ist es nicht eher so, dass Aufstiege wie der von Chelsea mit Wettbewerb recht wenig zu tun, sondern eher eine Wettbewerbsverzerrung darstellen, da ein Verein durch unprofitable und wirtschaftlich irrationale Zuschüsse/Schenkungen von einem Mäzen künstlich an die Spitze Europas gehievt wird. Wenn ein Verein den Weg an die Spitze Europas schafft, wäre es dann nicht schöner, wenn er sich das durch kluge Transfers und eine vorbildliche Jugendarbeit selbst erarbeitet hat. Wie fühlt sich wohl ein Uli Hoeness, der seit Jahrzehnten vorbildlich gewirtschaftet hat und dann 2006 den besten Spieler des Vereins (Ballack) ablösefrei an einen Verein abgeben muss, der weniger umsetzt, ein viel kleineres Stadion hat, weniger Fans besitzt und über ein geringeres Prestige verfügt, dem Spieler aber ein nicht marktgerechtes Megagehalt zahlt. Macht ja nicht, der Besitzer zahlt und gleicht das 100 Millionen Defizit am Ende der Saison einfach aus der eigenen Tasche aus.

Zitat von esurio:
Es ging ihm ja wohl eher darum, dass das Argument "Es war schon immer so, egal ob es dir gefällt, " kein Argument gegen das FFP ist. Nur weil sich etwas schon lange gehalten hat, heißt das ja nicht, dass man es nicht ändern bzw. verbessern kann.

Und es steht doch zweifelsfrei fest, dass der europäische Fußball sich in einer schwierigen Lage befindet. In Spanien fahren fast alle Profiklubs riesige Verluste pro Jahr, die englischen Erstligisten sind mit mehr als 3 Milliarden Euro verschuldet, in Italien sieht es ähnlich aus und in Deutschland gibt es auch so einige Sorgenkinder (Schalke, FCK, Hertha, 1860, usw...), obwohl die Lage hier besser aussieht als woanders.

Und diese Entwicklung wurde doch durch Mäzene maßgeblich mitbeeinflusst. Durch nicht dem Marktwert entsprechende Ablösesummen und Gehälter wurde hier der Wettbewerb verzerrt. Chelsea verkündet diese Woche einen Verlust von 70 Millionen in der abgelaufenen Saison und verpflichtet am gleichen Tag für 85 Millionen zwei neue Spieler! Wie kann das sein? Wie sollen andere Vereine da mithalten? Es kann doch nicht sein, dass du entweder einen Mäzen im Hintergrund haben musst (Inter, Chelsea, AC, City) oder riesige Schulden anhäufen musst (Real, Barca) um heute international mithalten zu können. Früher gab es auch Vereine, die nicht aus England, Spanien, Italien oder Deutschland kamen und dennoch international mitreden konnten, da sie ein, zwei exzellente Jahrgänge im Jugendbereich vorweisen konnten. Heute werden die Spieler sofort von den Topklubs weggekauft, was dazu führt, dass seit Jahren die gleichen Vereine um Europas Krone spielen.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass das FFP die momentanen Verhältnisse an der Spitze verfestigen wird. Eher wird es die Ablösesummen und Gehälter fallen lassen und ebenso verhindert, dass den Klubs die jungen Talente so einfach abgejagt werden. Wer mehr auf sein Budget achten muss, gibt halt nicht mehr so einfach mal 5-10 Mio für ein Talent aus. Und das könnte dazu führen, dass man auch mal andere Klubs an der Spitze sehen wird, die eben durch glänzende Jugendarbeit nach vorne kommen.

Hier wird erläutert, dass Aufstiege wie Chelsea oder ManCity durch das FFP verhindert werden. Das wird dann negativ kommentiert und angeführt, dass die Großen wohl unter sich bleiben wollen und keinen Wettbewerb zulassen durch das FFP. Stimmt das denn überhaupt? Wird durch das FFP Wettbewerb verhindert? Oder ist es nicht eher so, dass Aufstiege wie der von Chelsea mit Wettbewerb recht wenig zu tun, sondern eher eine Wettbewerbsverzerrung darstellen, da ein Verein durch unprofitable und wirtschaftlich irrationale Zuschüsse/Schenkungen von einem Mäzen künstlich an die Spitze Europas gehievt wird. Wenn ein Verein den Weg an die Spitze Europas schafft, wäre es dann nicht schöner, wenn er sich das durch kluge Transfers und eine vorbildliche Jugendarbeit selbst erarbeitet hat. Wie fühlt sich wohl ein Uli Hoeness, der seit Jahrzehnten vorbildlich gewirtschaftet hat und dann 2006 den besten Spieler des Vereins (Ballack) ablösefrei an einen Verein abgeben muss, der weniger umsetzt, ein viel kleineres Stadion hat, weniger Fans besitzt und über ein geringeres Prestige verfügt, dem Spieler aber ein nicht marktgerechtes Megagehalt zahlt. Macht ja nicht, der Besitzer zahlt und gleicht das 100 Millionen Defizit am Ende der Saison einfach aus der eigenen Tasche aus.


Entschuldige, aber außer Populismus nachzuschreiben hast du dir nie einen Gedanken um das wirkliche Profigeschäft gemacht oder ? Und die vorbildliche Jugendarbeit der Bayern gibt es erst seit wenigen Jahren. Noch ein Thomas Hitzlsperger hat die Bayern verlassen mit dem ausdrücklichen Hinweis, beim FC Bayern habe seit Jahrzehnten kein Jugendspieler mehr den Sprung in die Profimannschaft geschafft, was nach meiner bescheidenen Erinnerung stimmt, wenn man mal von als Jugendlichen zugekauften Leuten wie etwa den Rummenigges absieht.

Das vorbildliche Wirtschaften des Herrn H. bestand national in eben jenem astronmische Ablösen und Gehälter bezahlen, was du jetzt bei anderen anprangerst. Wenn zwei dasselbe tun, ist das bei dir aber noch lange nicht das gleiche, weil man sich einen idealen Markt zurechtphantasiert, den es nur leider seit es den professionellen Fußball gibt, so nie gegeben hat. Schon der erste nationale Profifußballmeister im 19. Jahrhundert war eine Ansammlung damaliger Starspieler, die ein Textilfabrikant seinem Provinzclub gekauft hatte.
Erinnert sei auch nur mal an den ach so kultigen FC St.Pauli, der sich mindestens einen BL-Aufstieg von seinem damaligen Präsidenten Heinz Weisener kaufen liess. Wir Älteren können uns noch an die in der Kabine singenden Paulispieler erinnern: Es gibt nur einen Papa Heinz.
DAS ist Profifußball: Geld und auch Geldgeber finden, um größtmöglichen Erfolg als Verein oder Club zu haben.
Du selbst hast doch in einem älteren Beitrag zugegeben, dass Proficlubs keine normalen Unternehmen sind. Warum sollen sie da an der Profitabilität gemessen werden wie normale Unternehmen ? Seit Alters her bemessen sich Vereine und Clubs an der Anzahl, der von ihnen gewonnen Titel und an der Zahl ihrer Fans. That's it. Und jetzt nenn mir mal den Titelträger im großen europäischen Fußball, den es heute nicht mehr gibt, weil er bankrott ist.

Selbst wenn Ablösen und Gehälter durch das ffp deutlich sinken sollten, was ich persönlich nicht für wahrscheinlich halte, heisst das noch lange nicht, dass die BL davon profitiert oder überhaupt irgendjemand. Sinkende Ablösen, die man z.B. für einen deJong erhält, schonen das Geld der Scheichs bei Man City und verringern die Einnahmnen eines HSV. Der Abstand zwischen PL und BL bleibt also in etwa erhalten, gerade wenn die Zuwendungen der Mäzeneigentümer sich nach dem Umsatz ihrer Clubs bemessen, wird die BL da kaum aufholen können, denn vieles was schnelles Geld für die Clubs bringt und wenig bis nichts kostet, ist hier in Deutschland schon gang und gäbe, während es in England zum Beispiel noch kaum eine Rolle spielt. Stadionnamen verkaufen, Werbung dirket hinter der Torauslinie usw.

Dass eine Profisportart, die sich nach wie vor wachsender Popularität erfreut und sich noch immer neue Märkte erschließt, auch höhere Summen aufwenden kann, ist doch sonnenklar. Nur wer das eigentliche Profigeschäft nicht im Ansatz versteht, kann sich über steigende Ablösen und Gehälter beklagen. Wenn die BL da nicht mithalten kann, sind das die Auswirkungen von Fehlern in den Neunzigern und natürlich auch von unserer Geiz-ist-geil-Mentalität.
Gerade die am höchsten verschuldeten Clubs in Europa sind aber alle nicht akut vom Bankrott bedroht, sondern solche Vereine wie Arminia Bielefeld oder Crystal Palace oder unsere Dritt- und Regionalligisten, die alle vergleichsweise lächerlich niedrige Schulden haben.
Das Schuldengefasel ist wirklich entsetzlich, wenn man immerzu die Einnahmen und die absolute Überlebenskraft solcher Großvereine und -clubs wie Real und Inter oder auch Man Utd unterschlägt, denn auch Moratti und Perez und selbst die Glazers sind Profifußball pur, auch wenn du es nicht glauben willst.

Zitat von elphenomen:

bei allem Respekt für die zeit die du für das schreiben dieses Posts investiert hast ...
Schlussendlich muss ich dir sagen das du diese zeit besser Investierst hättest sollen
Alles nur Kopien von den Billigen Klatschblättern wie Bild/Sportbild oder sonstiges !


Soso...

Nun gut, wenn ich unsere beiden Posts mal vergleiche erscheint es mir eher so, dass ich argumentativ versuche zu begründen, warum sich der europäische Fußball in einer schwierigen Lage befindet (eine Ansicht, die im Übrigen UEFA und zahlreiche Offizielle teilen, aber du kannst das anscheinend besser einschätzen) und warum ich das finanzielle Gebahren einiger von Mäzenen unterstützten Klubs für Wettbewerbsverzerrung halte. Populismus und nicht von Fakten unterstützte Thesen, Merkmale "billiger Klatschblätter" wie du sie nennst, lese ich eher bei dir heraus.

Zitat von elphenomen:

1 ) Chelsea war schon vor Abramovich Meister und Europalpokalsieger zudem in der Ch.League vertreten


Stimmt, den dauerhaften Sprung an die Spitze Europas und Englands, haben sie dennoch erst seit dem Einstieg von Abramovich geschafft. Seitdem wurden durch enorme Transfer- und Gehaltsausgaben ein Defizit von mehr als 500 Millionen Euro angehäuft, ausgeglichen vom neuen Eigentümer. Wer solche Schenkungen, die nicht auf marktwirtschaftlichem Kalkül beruhen, sondern rein aus der Passion des Eigentümers entstehen, nicht als Wettbewerbsverzerrung bezeichnet, hat sich mit der Thematik nicht wirklich auseinandergesetzt, bzw. will das wahrscheinlich auch gar nicht.

Wettbewerbsverzerrung meint in diesem Falle, Eingriffe von ausserhalb in den Markt, die auf keiner finanziellen Kosten-Nutzen-Analyse beruhen. Wenn ein Verein jedes Jahr massive Schuldenberge durch exorbitante Gehälter anhäuft und sich darum keine Sorgen zu machen braucht, da es von einem wohlwollenden Gönner sowieso ausgeglichen wird und andere ihre Bilanzen in Ordnung halten müssen, so wie es normalerweise in der Wirtschaft läuft, dann verzerrt das selbstverständlich den Wettbewerb.

Um nicht falsch verstanden zu werden. Persönlich habe ich nichts gegen Chelsea. Während der vergangenen vier Jahre als unser Capitano dort seine Schuhe geschnürt hat, habe ich dem Team die Daumen gedrückt und mitgelitten, als man knapp den Triumph in Europas Königsklasse verpasst hat. Dennoch hat der Verein durch eine nicht auf betriebswirtschaftlichen Überlegungen beruhende Ausgabenpolitik den Wettbewerb verzerrt. Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, warum ich das so sehe, ähnlich wie Millionen Fußballfans weltweit.

Wenn du es nicht verstanden haben solltest, ist mir das aber eigentlich auch egal.

Zitat von elphenomen:

2)Erklär mir mal bitte woher du die Phantasie Zahl von 3 Millarden Schulden der PL herhast !`?


http://www.guardian.co.uk/football/2010/feb/23/premier-league-clubs-europe-debt

Hier auch eine deutsche Quelle dazu.

http://www.sport1.de/de/fussball/fus_international/fussball_international_premierleague

http://www.deloitte.com/view/de_CH/ch/medien/pressemitteilungen/903212edae719210VgnVCM200000bb42f00aRCRD.htm

Wie du siehst, hatte ich tatsächlich nicht ganz Recht. Es sind sogar 4 Milliarden Euro.

Angesichts eines Jahresumsatzes von etwas mehr als der Hälfte des Schuldenstandes (2,3 Milliarden Euro, siehe dritte Quelle), halte ich dies für durchaus ungesund. Wird dir wohl auch jeder Betriebswirt bestätigen.

Quelle ist übrigens der Guardian (ein englisches Qualitätsblatt so nebenbei und damit kein "billiges Klatschblatt"), der sich auf die UEFA beruft. Halte ich also für durchaus seriös.

Deswegen bitte ich dich auch, auf Vermutung basierende Aussagen, wie du sie in deinem Beitrag tätigst, zu verzichten und lieber faktenbasiert zu diskutieren. Hilft dabei, wenn man ernstgenommen werden will.


Zitat von elphenomen:

Solche Amnen Märchen wie im Ausland ist alles schlimm und bei uns ist alles Rosa Rot ist wohl die Strategie des DFL "s um zu Karschieren wie unfähig unsere Manschafften in den letzten 10 Jahren sind wenn es um Internationale Prestige und titel geht


Soviel zum Thema Populismus.

Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass bei uns alles super läuft, sondern darauf hingewiesen, dass bei uns ebenfalls einiges im Argen liegt. Hast du wohl überlesen, ansonsten kann ich mir deine Aussagen nicht ganz erklären.

Dennoch wird hier besser gewirtschaftet als anderswo (was wie gesagt nicht so viel heißen mag), wie auch folgende Erkenntnis aus obiger Deloitte Studie zeigt.

"Die Bundesliga avancierte mit ihren Clubs, die ihre operativen Gewinne auf 172 Mio. EUR steigerten, in puncto Rentabilität zur Nummer eins unter den europäischen Ligen und überholte damit mühelos die Premier League, deren Gewinne deutlich auf 93 Mio. EUR schrumpften."

Quelle: Deloitte Studie von oben

Zitat von elphenomen:

Ich bin absolut dafür das das FFP in Kraft tritt und jeder und alle die Wahren zahlen auf den tisch legen sollen/müssen
Ohne (dubiose )Tochtergeselschafften ohne Extraregeln die von der DFL genehmigt werden

bestens beschrieben auf dieser Quelle

http://www.bankkaufmann.com/a-241306-ZDF-Magazin-Frontal-21-Bundesligaclubs-verschleiern-ihre-Schulden---Bilanzrechtsexperte-kritisiert-DFL-Lizenzverfahren-HSV-Chef-beklagt-Wettbewerbsverzerrung.html


Interessant, dass du in deinem Post von "billigen Klatschblättern" spricht, aber hier einen Bericht zitierst, der aus der sehr seriösen, nie populistischen und für investigativen Journalismus bekannten Sendung "Frontal 21 " stammt.

Und selbst wenn 200, 300 Millionen Euro in Tochtergesellschaften ausgelagert sein sollten hätten die Bundesligisten immer noch viermal weniger Schulden als ihre englischen Pendants. Im Übrigen weiß ja auch niemand, wieviele andere europäische Klubs ähnliche Strategien anwenden.

Ich halte mich da lieber an die Fakten.

Zitat von elphenomen:

Hoffe das die FFP so schnell wie möglich in kraft tritt dann werden sich die meisten hier im Kreis drehen wie schlecht aufeinmal unsere so heilige Kuh Liga dasteht ...

Das bezweifle ich. Mag sein, dass die Bundesliga vom FFP nicht profitiert. Einen Nachteil werden die Bundesligisten aber sicherlich nicht haben.

Achja, wenn du mir antworten solltest, dann bitte etwas sachlicher und faktenbasierte Argumentationen wären auch nicht verkehrt. :)

@hamburgvillan:

Auch an dich. Lies das nächste Mal bitte etwas gründlicher.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass Bayern eine herausragende Jugendarbeit besitzt. Das wäre ja auch schlicht und ergreifend falsch. In dem Punkt habe ich mich eher an Vereinen wie Ajax Amsterdam orientiert, die durch exzellente Jugendarbeit an die Spitze Europas gekommen sind, was ich heutzutage für schwer möglich halte, da mittlerweile hinter jedem Spieler, der geradeauslaufen kann sofort 3 finanzstarke Klubs her sind und die Talente teilweise schon in der Jugend mit Riesengehältern und Handgeldern abgeworben werden.

Der Vergleich Chelsea-FC Bayern ist schon amüsant von deiner Seite aus. Die Bayern sind also auf die gleiche Art und Weise wie der FC Chelsea an die Spitze Europas gekommen. Sehr interessant. Natürlich wurden auch in München schon immer exorbitant hohe Gehälter bezahlt und gute Spieler für hohe Transfersummen geholt. Allerdings sind hier die Maßstäbe wohl etwas anders (einfach mal die Gehaltsausgaben beider Vereine betrachten) und außerdem stammen die benötigten Gelder aus komplett unterschiedlichen Quellen.

Während ein Verein wie der FC Bayern die Ausgaben dafür selbst erwirtschaftet hat und schon traditionell ein positives Finanzergebnis am Ende der Saison ausweisen kann, wurden Chelsea die Spieler quasi ohne Gegenleistung geschenkt. Wenn du den Unterschied nicht verstehen kannst, dann kann ich dir da auch nicht helfen. Ich denke, es ist ziemlich ersichtlich, warum finanzielle Ausgaben wie sie der FC Bayern tätigt, sich voll im marktwirtschaftlichen Rahmen bewegen und das finanzielle Gebahren manch anderer Profiklubs jeglichem marktwirtschaftlichen Gleichgewicht widerspricht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von esurio am 05.02.2011 um 06:16 Uhr bearbeitet

Das mit der 50+1 Regel ist natürlich Quatsch. So etwas kann man nicht mehr einführen, ich glaube auch, dass es eher darauf hinaus laufen wird, dass sie in Deutschland abgeschafft wird.

Zum FFP: Auch hier bin ich eher kritischer Meinung, ein freier Markt ermöglicht in der Regel bessere Möglichkeiten. Das Problem ist nur, dass alle Beteiligten (Fans aber auch Manager) beim Thema Fußball häufig nicht mehr rational denken. Zugegebenen, es ist auch schwer.
Meiner Meinung nach hat jeder Verein, das Recht sich zu verschulden. Das auch im beliebigen Maße. Er muss es nur zurückzahlen können, hier wird immer so getan, als ob Vereine die Schulden aufnehmen die anderen Vereine benachteiligen. ManU und Liverpool zahlen ca. 50Mio € im Jahr alleine um die Kreditschuld zu bezahlen. (ich find grad keine Quelle, aber die Zahlen müssten ungefähr stimmen, ob es nur Zinsen sind oder mit Tigung weiß ich auch nicht) Das ist doch schon Nachteil genug und man sieht ja was Liverpool für Probleme dadurch bekommen hat, ManU spielt zwar im Moment richtig gut, aber das Geld um Giggs, Scholes, Neville, VdS (spielt Keane noch?? ;) ) mit adequaten Spielern zu besetzen haben sie im Moment auch nicht. Ich bezweifel, dass sie im Sommer 100Mio augeben können.
Die UEFA sollte einfach die Vereine ausschließen, die die Gehälter nicht pünktlich bezahlen, das weißt doch auch schon auf größere Probleme hin. Die Vereine müssten das nachweisen. Desweitern müssen die Vereine zeigen, dass sie genug Geld haben den Spielbetrieb aufrecht zu erhalten.
Punkt und Aus.

Mir gefallen die Zustände in England und Spanien auch nicht, entweder reguliert der Markt sich selber und die Vereine gehen Pleite (sehr drastisch formuliert), spielen halt nicht mehr um die CL mit, oder es gibts doch klügere Köpfe als wie hier und die "Schulden" wurden richtig investiert und die Engländer ballern uns weiterhin weg :(.

Zitat von Lazarus:


Genau das ist es. Geht alles gut, die Banken gewähren Kredite, dann haben die Klubs es richtig gemacht. Aber springt irgendwann ein Investor ab und die Banken ziehen die Notbremse, dann verschwindet der Klub für immer.


Das Investorenmodell basiert auf Aktien und auf Aktienbesitz. Abramowitsch hat Chelsea für 210 Mio € gekauft, das heisst er hat die Aktienmehrheit erworben. Wie wir schon im Herbst an Borussia Dortmund gesehen haben, hat allein die Tabellenführung den Aktienkurs der BVB-Aktie steigen lassen. Chelsea hat diverse nationale Titel seit 2003 gewonnen und muss in jeder Saison als zumindest Kandidat für den CL-Sieg betrachtet werden. Nebenbei hat Abramowitsch über 760 Mio € in den Club gesteckt, was auf den Aktienwert nicht ganz folgenlos geblieben sein dürfte, denn diese Kredite hat er nach und nach dem Club erlassen, der eben nur bei seinem eigenen Eigentümer Schulden hatte. Da die Chelsea Aktien nicht an der Börse gehandelt werden, soweit ich weiss, ist es schwierig ihren aktuellen Wert zu schätzen, aber es ist wohl realistisch ihren aktuellen Wert auf mehr als 210 Mio € zu schätzen. Auf viel mehr. Und genau auf diesem Weg macht der Investor seinen Reibach, über den Aktienwert. Die nicht bei dir, aber hier im Thread zu lesende Methode Gewinne zu realisieren, etwa durch Kapitalabzug oder Spieler anzubieten um Gewinn zu machen ist also völlig gegenstandslos. Der Club wird wertvoller je erfolgreicher er ist, und wenn er eine gute und damit teure Mannschaft hat usw.
Natürlich kann das Modell mal nicht funktionieren, aber einen abspringenden Investor werden wir kaum sehen. Er besitzt die Aktienmehrheit. Die wird er nicht einfach aus dem Fenster werfen nach dem Motto: Nehmt, nehmt, ich habe keinen Bock mehr. Er verkauft also seine Aktien und das kann er, wenn es schlecht läuft, auch mit Verlust machen. Aber das ist sein persönlicher Verlust und betrifft den Club nicht. Denn selbst ein erfolgloser Investor muss den Zahlungsverpflichtungen des Clubs nachkommen, selbst wenn er ihn verkaufen will. Und er muss seinen Club auch nicht nur an einen oder zwei neue Besitzer verkaufen. Die eben auch Zahlungsverpflichtungen oder Schulden kaufen, und damit dafür verantwortlich sind.

Das Aktienmodell als solches ist in England weit älter als hundert Jahre und wie ich hier im Thread schon ausführte gibt es elf von zwölf Gründungsmitgliedern der Football League heute noch so gut wie unverändert. Selbst recht erfolglose wie die Bolton Wanderers, die bis heute keine Meisterschaft gewonnen haben oder ein Notts County, das die meiste Zeit seiner Existenz nicht mal zur obersten Liga gehörte und ebenfalls noch nie Meister war.
Das Horrorszenario mit den bankrotten Clubs und Vereinen ist zum Glück völlig unrealistisch, wie ich hier auch schon erwähnte. Wenn Fußballclubs Weltwirtschaftskrisen und Weltkriege ohne Schwierigkeiten überleben, wie soll da ein mehr oder weniger globalisierter Fußballmarkt eine Gefahr sein ?
Es geht vor allem darum seine Chancen als Club realistisch einzuschätzen. Die Clubführung in Bolton und auch die Fans der Wanderers wissen, dass sie kein Spitzenclub sind. Sie tun ihr bestmögliches und verpflichten die bestmöglichen Spieler, was, wenn es in einer Saison mal gut läuft, in die EL führt, und wenn es schlecht läuft Kampf gegen den Abstieg bedeutet. That's it.

Zitat
Wie es laufen wird, das kann man noch nicht sagen. In Deutschland haben wir mit Schalke ja auch einen Paradefall. Die Höhe der Konzernschulden schwankt je nach Quelle zwischen 250 und 300 Millionen Schulden. Mit dem Geld wurde Jahre lang ein Kader, Infrastruktur,... über dem eigentlichen Wert aufgebaut. Auf jeden Fall ist es ein schöner Wettbewerbsnachteil die nächsten Jahrzehnte über, da sie keine weiteren Schulden mehr machen sollten.


Das ist ja die große Frage bei deutschen Vereinen und auch bei den englischen nicht an der Börse gehandelten Clubs: wie hoch ist ihr Wert ? Und wo beginnt die Überschuldung ?
Unternehmerisches Handeln ohne Kredite, d.h. Schulden, ist außergewöhnlich. In einem wachsenden Markt, und das ist die Fußballbranche noch immer, wachsen auch die Schulden, weil jeder sich jetzt den bestmöglichen Kader leisten will und nicht erst in zwei oder drei Jahren. Wenn der Markt stagniert oder gar schrumpft, wird es natürlich knirschen. Aber die Folgen werden nicht bankrotte Clubs und Vereine sein. Mal einen Moment drüber nachdenken. Aston Villa gibt es seit 1874 und die haben auch nicht immer nur rosige Zeiten erlebt. Notts County ist noch älter und die hatten es richtig schwer, und es gibt sie trotzdem noch immer.

Zitat
Ich denke das Problem ist ein ganz anderes, das wir auch in Deutschland beobachten. Und zwar um genauer zu sein bei den Vereinen der oberen Hälfte der Zweiten Liga und der unteren der Ersten Liga.

Was möchtest du damit sagen ? Für mich dreht es sich um die realistische Einschätzung der eigenen sportlichen Möglichkeiten und auch darum einzuschätzen, was passiert, wenn der Aufstieg nicht erreicht wird, oder falls das angepeilte sichere Mittelfeld oder gar die EL verpasst wird. Realismus also Geschäftstüchtigkeit und auch daran denken, was man finanziell macht, selbst wenn die Ziele nicht erreicht werden, mehr braucht es nicht.

Zitat
Es gibt einen Wettbewerbsdruck. Team 1 rüstet auf, um den Klassenerhalt/Aufstieg zu sichern, Team 2/3/... zieht nach und manch ein Team verzichtet drauf. All diese Investitionen sind ein Nullsummenspiel und geht die Rechnung nicht auf. Die Teams, die absteigen bzw. nicht aufsteigen, die haben die Last zu tragen - siehe Bielefeld/1860.


Sehr richtig, wobei ich das Nullsummenspiel nicht verstehe, denn keine europäische Liga ist eine wirtschaftlich geschlossene Gesellschaft.
Das geschäftliche Risiko haben vor allem die Erfolglosen zu tragen. Das ist das Profigeschäft. Sollte man als Manager also vorher bedenken, ich weiss viele haben es nicht getan und machen es nicht, aber das wäre die Lösung. Und es gibt Manager, die das mehr oder weniger in den Griff bekommen oder bekommen haben.

Zitat
Hier ist es im Sinne aller, dass Strukturen geschaffen werden, die in Zukunft dieses Wettrüsten verhindern. Was ganz oben passiert, das ist weniger interessant, da auch kleinere Teams die Möglichkeit haben super Spieler zu bekommen und ein Team daraus zu formen. Das sieht man doch jedes Jahr national wie international.

Solche Strukturen haben wir in der Vergangenheit gehabt, etwa mit Gehaltsobergrenzen, die immer mehr umgangen wurden. Aktuell haben wir ähnliche Strukturen im Profisport in den USA. Für viele Fußballfans ist dieses Draft-System aber nicht wünschenswert bzw unverstanden, wobei mindestens letzteres auch für mich gilt.
Aber gerade England zeigt, dass selbst kleinere Clubs große Namen verpflichten können. West Ham aktuell mit Robbie Keane und Wayne Bridge, Blackburn mit Roque Santa Cruz oder in der Vergangenheit Portsmouth mit Utaka, Kanu oder David James. Wobei diese großen Namen natürlich zum Absturz von Portsmouth beigetragen haben. Aber Pompey lebt und wird leben.
Es kommt vor allem auf geschäftlichen Realismus an. Und gerade die solidarische BL mit ihren vergleichsweise nivellierten Strukturen zeigt doch, dass vor allem große Clubs große Namen verpflichten können. Und nur ein einziger Club richtige Stars auf dem Zenit ihrer Laufbahn verpflichten und halten kann.
Das von dir bedauerte Wettrüsten ist in Wirklichkeit das pure Profigeschäft. Und noch mehr Gutmenschentum als in der BL mit ihrer TV-Gelder-Verteilung kann man sich einfach nicht mehr leisten, bei dem von dir ganz richtig erkannten auch internationalen Wettbewerbsdruck. Das ffp betoniert eher das jetzige Bild in Europa, die großen Clubs halten ihrer Stellung, mögliche Emporkömmlinge werden strukturell unten gehalten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von hamburgvillan am 11.02.2011 um 02:49 Uhr bearbeitet

Zitat von esurio:
Zitat von zyniker:
Die Befürworter dieses Financial Fair Plays werden sich eh erst überzeugen lassen, wenn sie sehen wie nutzlos das Ganze ist, also kann mich sich die Diskussion eigentlich auch schenken.

Hehe, ja klar. :)

Monatelang wird diese Regelung ausgearbeitet, mit großem Trara verkündet und Platini erklärt das FFP hochspersönlich zur Chefsache und Prestigeobjekt. Der ganze Aufwand wird sicherlich nicht für ein nutzloses Projekt betrieben, wenn sich die UEFA nicht komplett lächerlich machen will. Da Platini nicht der Typ ist, der sich gerne vorführen lässt, kann man davon ausgehen, dass das FFP mit Konsequenz durchgeführt wird.

Desweiteren bin ich immer wieder überrascht, wie vehement hier manche gegen das FFP wettern und behaupten, dieses sei doch komplett nutzlos und würde eh nie durchgeführt. Hier scheinen ja einige hochrangige UEFA Funktionäre aktiv zu sein, anders kann ich mir dieses "Insiderwissen" nicht erklären... :ugly

Das ganze ist doch simpel, wenn man sich das ansieht, was die UEFA vorhat, und nicht ständig eigene Wünsche oder Emotionen in das ffp hineinprojiziert.
Ziel des ffp ist es Schulden und Ausgaben der Clubs und Vereine einzuschränken. Das mag man ja gut finden, allerdings welchen Maßstab wählt die UEFA für diese Beschränkung der Ausgaben ? - Den Umsatz der einzelnen Clubs und Vereine.
Was folgt ganz logisch und unklompiziert daraus: Ein Verein wie Real Madrid hat einen vielfach höheren Umsatz als z.B. ein Werder Bremen. Beide dürfen nach dem ffp soviel ausgeben wie sie einnehmen. Merkt man da etwas ? Genau, einem Verein wie Werder Bremen wird die Möglichkeit genommen ein Stückchen zu den größeren Vereinen aufzuschliessen, weil das nur geht, wenn man zumindest am Anfang mehr investiert als einnimmt, wenn man ein ehrgeiziger kleinerer Verein ist.
Weil dieses Prinzip so simpel ist und die umsatzstarken Clubs und Vereine klar begünstigt sind, sind diese alle dafür. Da sollte man sich mal fragen, warum das so ist, wo sie doch angeblich alle kurz vorm Rausschmiss aus der CL stehen.

Platinis Interview mit dem "kicker" in der letzten Woche hat doch den Weg gewiesen. Wischi-Waschi von vorne bis hinten, keinerlei Drohung gegen etwaige Sündern. Und warum ?
Auch das ganz einfach: Die UEFA schiesst sich selbst finanziell ins Knie, wenn sie die großen Namen tatsächlich aus der CL ausschliesst. Dann sehen weniger im TV zu und dementsprechend werden früher oder später die TV-Verträge schlechter.
Opfer werden also Vereine wie Mallorca oder eben Bremen oder Frankfurt sein. Die kann man ausschliessen und Macht demonstrieren, ohne das die UEFA selbst finazielle Einbußen davon hat. Eine CL ohne Real, Man Utd, Milan, Inter usw wäre ein Ladenhüter, also werden wir so etwas niemals sehen (müssen).

Die Finanzexperten der UEFA stellen mit dem ffp einfach das ganz normale Wirtschaften auf den Kopf, denn so gut wie kein Unternehmen kann expandieren, wenn es nur das investiert, was es einnimmt. Und nicht nur das.
Auch kleine Leute, z.B. Arbeiterfamilien, könnten sich nie ein Eigenheim bauen, wenn sie nur das ausgeben dürften, was sie einnehmen, nämlich ihren Lohn. Da hätte man dann die festbetonierte Klassengesellschaft, wo jeder bleibt, wo er durch Geburt hingekommen ist. Die Reichen haben ja viel mehr zum Ausgeben und auch die höheren Einnahmen, die Lohnempfänger werden ein Leben lang abgespeist mit dem, was sie hart erarbeiten, wenn sie nur davon eine bessere Zukunft aufbauen müssten.
Kleine Leute können sozial nur aufsteigen, wenn sie Kredite für ein Haus oder einen Laden oder ein Restaurant aufnehmen können, und sie müssen selbst zusammen mit der Bank einen Kreditrahmen dafür abstecken.
Die Befürworter des ffp sollten sich mal fragen, was sie hier in Wirklichkeit unterstützen.

Zitat von hamburgvillan:
Das ganze ist doch simpel, wenn man sich das ansieht, was die UEFA vorhat, und nicht ständig eigene Wünsche oder Emotionen in das ffp hineinprojiziert.
Ziel des ffp ist es Schulden und Ausgaben der Clubs und Vereine einzuschränken. Das mag man ja gut finden, allerdings welchen Maßstab wählt die UEFA für diese Beschränkung der Ausgaben ? - Den Umsatz der einzelnen Clubs und Vereine.
Was folgt ganz logisch und unklompiziert daraus: Ein Verein wie Real Madrid hat einen vielfach höheren Umsatz als z.B. ein Werder Bremen. Beide dürfen nach dem ffp soviel ausgeben wie sie einnehmen. Merkt man da etwas ? Genau, einem Verein wie Werder Bremen wird die Möglichkeit genommen ein Stückchen zu den größeren Vereinen aufzuschliessen, weil das nur geht, wenn man zumindest am Anfang mehr investiert als einnimmt, wenn man ein ehrgeiziger kleinerer Verein ist.
Weil dieses Prinzip so simpel ist und die umsatzstarken Clubs und Vereine klar begünstigt sind, sind diese alle dafür. Da sollte man sich mal fragen, warum das so ist, wo sie doch angeblich alle kurz vorm Rausschmiss aus der CL stehen.

Platinis Interview mit dem "kicker" in der letzten Woche hat doch den Weg gewiesen. Wischi-Waschi von vorne bis hinten, keinerlei Drohung gegen etwaige Sündern. Und warum ?
Auch das ganz einfach: Die UEFA schiesst sich selbst finanziell ins Knie, wenn sie die großen Namen tatsächlich aus der CL ausschliesst. Dann sehen weniger im TV zu und dementsprechend werden früher oder später die TV-Verträge schlechter.
Opfer werden also Vereine wie Mallorca oder eben Bremen oder Frankfurt sein. Die kann man ausschliessen und Macht demonstrieren, ohne das die UEFA selbst finazielle Einbußen davon hat. Eine CL ohne Real, Man Utd, Milan, Inter usw wäre ein Ladenhüter, also werden wir so etwas niemals sehen (müssen).

Die Finanzexperten der UEFA stellen mit dem ffp einfach das ganz normale Wirtschaften auf den Kopf, denn so gut wie kein Unternehmen kann expandieren, wenn es nur das investiert, was es einnimmt. Und nicht nur das.
Auch kleine Leute, z.B. Arbeiterfamilien, könnten sich nie ein Eigenheim bauen, wenn sie nur das ausgeben dürften, was sie einnehmen, nämlich ihren Lohn. Da hätte man dann die festbetonierte Klassengesellschaft, wo jeder bleibt, wo er durch Geburt hingekommen ist. Die Reichen haben ja viel mehr zum Ausgeben und auch die höheren Einnahmen, die Lohnempfänger werden ein Leben lang abgespeist mit dem, was sie hart erarbeiten, wenn sie nur davon eine bessere Zukunft aufbauen müssten.
Kleine Leute können sozial nur aufsteigen, wenn sie Kredite für ein Haus oder einen Laden oder ein Restaurant aufnehmen können, und sie müssen selbst zusammen mit der Bank einen Kreditrahmen dafür abstecken.
Die Befürworter des ffp sollten sich mal fragen, was sie hier in Wirklichkeit unterstützen.
Du unterstellst den Befürwortern des FFP, ihre Hoffnungen in die neue Reglung zu projezieren, machst mit der Wahl deiner Vergleiche und Beispiele aber selbiges.

FFP unterscheidet ausdrücklich zwischen der Art der Ausgaben und Einnahmen. Somit würde sich für Werder in Zukunft erst einmal nichts ändern. Ein Großteil der Einnahmen fließt z.Z. in die "gute" Infrastruktur, das Stadion mitsamt zukunftsträchtiger Sonnenkollektoren ;). Werder hätte immer noch ausreichend Spielraum für "böse" Transfers. Ganz abgesehen davon ist Werder in der Vergangenheit auch nicht mit aggressiven Expansionsbemühungen aufgefallen. Ist es Zufall, dass du mit Frankfurt und Werder genau diejenigen Kleinen erwähnst, die mit ihrem jüngsten Investitionsverhalten wohl mit am wenigsten vom FFP limitiert werden? Passender wäre vielleicht mal einen Verein zu nennen, der mit seiner Politik wirklich an die neuen Ausgaben-Grenzen stoßen würde, wie Man City. Der Verein könnte sich, vorausgesetzt die Regelung ist wasserdicht, sein aktuelles Transfergebaren nicht mehr erlauben. Die aktuellen Macht- und Größenverhältnisse werden durch das FFP sicherlich gefestigt, aber doch nicht konserviert. Wachstum im kleineren (gesundem?) Maße ist immer noch möglich, wie es Werder die letzten Jahre immer anstrebte. Vielmehr werden Vorgehen wie zuletzt von Chelsea und Man City oder auch Hoffenheim unterbunden, innerhalb kürzester Zeit durch hochdefizitäre oder bestenfalls spekulative Personalpolitik, in die Riege der Großen einzudringen. Ob man das gutheißt, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Dass das Strafmaß bei Verstössen mitunter problematisch sein wird, gerade bei den großen Namen, ist wohl auch jedem bewusst. Aber diese sind, wie du feststellst, auch nicht primär betroffen, sondern die (noch) kleinen, aufstrebenden Vereine wie z.B. viele Klubs aus Russland und der Ukraine, bei denen die Ausgaben durch externe Geldgeber gedeckt werden müssen. Da diese für die Vermarktung der Europapokale (noch) nicht unverzichtbar sind, wird die Hemmschwelle für empfindliche Strafen auch deutlich niedriger liegen als bei den Reals und Inters. Der Markt soll eben nur in dem Maße wachsen, wie es die Einnahmen, die das Produkt Profifußball generiert, hergeben und nicht, wie das Fremdkapital es möchte.

Auch dein Vergleich mit dem Eigenheim spiegelt nicht wirklich die Intention des FFP wieder. Gerade Kredite für Immobilien als (eigentlich) stabile Wertanlage werden durch das FFP weiterhin geduldet. So wie es für die Familie relativ problemlos möglich ist, Kredite weit über das Jahreseinkommen für ihr Eigenheim genehmigt zu bekommen, so darf auch jeder Verein problemlos seine Infrastruktur durch Fremdkapital finanzieren. Beschränkt hingegen werden Ausgaben in weniger wertstabile Anlagen. Ich bekomme von meiner Bank für die Anschaffung eines Autos auch einen deutlich niedrigeren Kreditrahmen zugestanden als für meinen Hauskauf. Genauso gesteht die UEFA den Vereinen geringere Ausgaben in die Mannschaft wie z.B. in Transfers teurer Stars oder Talente zu.

Das Regulativ Bank, das die Verschuldung einer Privatperson oder eines gewöhnlichen Unternehmens beschränkt, geht den Fußballvereinen vollständig abhanden, wie unzählige Beispiele jüngster Vergangenheit gezeigt haben. Dazu sind sie gemessen an ihrem Umsatz auch viel zu bedeutend für ihren Standort. Somit kann an Fußballvereine auch nicht der Maßstab der freie(re)n Marktwirtschaft angelegt werden. Ob das FFP in seiner aktuellen Aushandlung das passende Regualtiv sein wird, kann ich nicht beurteilen. Man macht es sich mMn aber zu einfach, unter dem Vorwand mangelnder Durchlässigkeit, jegliche Kostenbeschränkungen abzulehnen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von sechszudrei am 10.03.2011 um 08:00 Uhr bearbeitet