FC Barcelona

Zitat von Housemeister:
Dass der klassische "Barca-Fußball" nicht mehr möglich oder das Konzept veraltet sei ist Unsinn. Dafür braucht man sich nur Spanien - Italien von vor 4 Tagen ansehen. Kurzpass-Spiel und Pressing wie zu Barcas Bestzeiten und zwar mit Alba, Busquets, Iniesta, Fabregas und Pedro auf dem Platz, wobei Iniesta und Pedro besonders auftrumpften. Dass Martino keinen Schimmer von Barcas Philosophie hat und einfach nur nach Handbuch wie jedes andere 0815-Umschalt-Team spielen lässt mit tiefer stehenden Innenverteidigern, größeren Abständen zwischen den einzelnen Mannschaftsteilen (was vernünftiges Pressing nicht möglich macht) und direkten langen Bällen - das hat mit "Tiki Taka ist tot" wenig zu tun. Man muss es halt nur vernünftig praktizieren. Auch die Motivation der Spieler ist Job des Trainers. Ich habe Iniesta, Pedro und Co. in einem unbedeutenden Freundschaftsspiel so motiviert gesehen, dass es mich fast schon verwundert hat.

1. Italiens B-Mannschaft ist jetzt nicht unbedingt ein Gradmesser, vor allem haben die kaum Widerstand geleistet.

2. Fand ich den Auftritt lang nicht so beeindruckend, wie du ihn hier machst... allgemein hab ich ja schon gesagt, kann man Länderspiele nicht mit Clubfußball vergleichen.

Ich denke schon, dass der Barca-Fußball unter Pep quasi aufs Optimum getrieben wurde. Klar kann und sollte man weiterhin Tiqui-Taca spielen, klar sollte man AUCH auf Ballbesitz, Spielkontrolle etc. setzen.. aber nicht so dogmatisch und in der Form an Xaviesta ausgerichtet, wie bisher.. ich würde mir da mehr Variation im Spiel, mehr Pressing und intensives Bearbeiten des ganzen Feldes wünschen (wie es auch zu den Anfangszeiten noch mehr gab, jetzt im modernen Fußball aber allgemein betrieben wird). Xavi sehe ich dazu nicht mehr wirklich in der Lage, Iniesta auch nicht als optimal (da zu einseitig auf den alten Stil konzentriert, in der Phase in der Tatas Umschaltfußball funktionierte war er ja der Schwächste, erst später kam er wieder, als man wieder mehr auf Kontrolle setzte).

Ich will auch weniger Konzentration auf die einzelne Spieler, mehr Fluidität im Spiel (siehe Bayern).. das ist moderner Fußball.. und deshalb meine ich, dass der alte Barca-Stil quasi überholt ist. Ich will keinen total anderen Fußball, da wurde ich glaub missverstanden, aber ich will eine Modernisierung des Barca-Stils, in Verbindung mit Tatas propagiertem Umschaltspiel, welches eigentlich eine so effektive Mischung hätte geben sollen - und mit starkem, kollektivem Pressing (und nicht wie derzeit, wo nur einzelne Akteure in Ballnähe mal spontan draufgehen + Messi sich eh immer ausruht)

Messi zB ist im Grunde so ein vielseitiger Spieler.. wie konnte es kommen, dass er zum reinen Mittelstürmer verkommen ist, der dort vorne rumstolziert und auf Pässe wartet.. der erinnert mich immer mehr an Ibrahimovic.. toller Einzelkönner, aber kein wirklicher Teamplayer. Damit meine ich nicht, dass er nur Einzelaktionen startet, aber er muss auch für andere laufen, mitarbeiten, mal auf die Flügel ausweichen.. vllt mal von rechts wieder kommen und so die Abwehr verwirren.. mitarbeiten beim Pressing vor allem! Und bei Kollektivbewegungen eingebunden werden. Barca muss wieder eine kollektive Maschine werden - keine Ansammlung von Starspielern.

Klar geht das auch mit Xavi und Iniesta, aber eben nicht so effektiv, da beide körperlich nicht so mithalten können (vor allem Xavi) und es wird auch schwer beiden eine Stilveränderung beizubringen, die sind so auf ihre Rolle festgefahren.. vor allem Xavi muss in meinen Augen weichen. Weil da ein vielseitigerer Spieler wie Gündogan deutlich mehr in diese Richtung bringen würde. Iniesta liegt halt Konterfußball gar nicht und er lässt in meinen Augen auch schon nach, was Arbeit gegen den Ball angeht, Rückwärtsbewegungen sind eh nicht so seins.. mit so richtig intensivem Fußball hat er mMn so seine Probleme, wie man zB gegen Bayern damals gesehen hat. Aber evtl kann er als Alternative schon noch nützlich sein. Cesc sehe ich aber da als wertvoller, wenn man dann diese Veränderungen eingehen würde.

Eins voraus:
Ich bin mir wirklich bewusst, dass die Pep-Zeit einzigartig war, und dass sie nicht wiederkommen wird. Der Trainer ist weg, die Spieler altern und fallen weg, die Situation im Weltfußball ist eine andere. Das nächste erfolgreiche Barça-Team wird anders spielen als das von 2011, so wie das 2011er anders gespielt hat als das 2009er und das anders als das Dream Team usw.

Ich ziehe aber Guardiola gerne als Beispiel heran, weil in der Zeit einfach vieles - vielleicht auch alles - richtig gemacht wurde. Das bedeutet nicht, dass Barça genauso spielen soll wie unter Pep, oder dass nur Spieler kommen sollten, die die jetzigen Spielertypen fast eins zu eins ersetzen und dass bloß nichts verändert werden darf.
Es bedeutet für mich aber, dass man mit neuem Trainer und neuen Spielern und neuen taktischen Kniffen die gleiche Herangehensweise wie Pep nutzen sollte. Deshalb bringe ich ihn immer als Beispiel.

Zitat von Alexis7:
Zitat von dreitagebart:
(...)

Du hast vollkommen Recht, dass dieser Fußball in dieser Weise in den letzten Jahren nicht gezeigt wurde. Man muss aber dazu sagen, dass der Barça-Fußball irgendwann auch an seine Grenzen gestoßen ist. Kein Team wurde über Jahre hinweg so deutlich unter die Lupe genommen. Man war Vorbild und Feindbild zugleich, irgendwann haben die Teams dann eben ein passendes Mittel gefunden.

Sei es jetzt das Mauern von Inter oder der starke Konterfußball über wenige Stationen von Real unter Mou in der Blanco-Meistersaison. Eine Adaptierung des Systems ist also unumgänglich, sonst verliert man an Boden. Ist doch passiert. Stillstand ist der Weg in die falsche Richtung, auch wenn ich hier noch einmal erwähnen muss, dass das System nicht mehr so konsequent durchgezogen wird wie du schon geschrieben hast.

Das würde ich so nichtmal sagen. Klar, die Gegner haben sich besser eingestellt, waren meistens nicht mehr so hart überfordert wie teilweise 08/09 oder auch 10/11. Aber dennoch hat es meistens nicht gereicht, um gegen Barça zu bestehen, vor allem auch weil Pep immer kleine, aber entscheidende Anpassungen an den Gegner vorgenommen hat.
Und die einzelnen Gegenbeispiele sind auch kein hieb- und stichfester Beweis dafür dass das System an seine Grenzen gestoßen ist, denn niemand gewinnt immer. Selbst das beste taktische Konzept und die hervorragendste Einstellung helfen nicht gegen Pech, einen Sahnetag des Gegners oder einen eigenen Durchhänger. Die CL sowieso, aber auch eine Liga-Meisterschaft wird gerne mal in ein bis drei Spielen entschieden. Dagegen kann man nichts machen, man kann nur versuchen, die Siegeswahrscheinlichkeit so hoch wie möglich zu halten. Aber wie das mit der Wahrscheinlichkeit so ist, sagt die nichts über den Einzelfall aus, sondern nur über eine ausreichend große Häufung.
Und da bin ich der Meinung, und die teile ich mit großen Fußballköpfen wie van Gaal und Bielsa, dass ein einheitliches Konzept, das den Spielern eingeimpft wird, bis es ihnen zu den Ohren wieder rauskommt, und das kompromisslos durchgesetzt wird, mittel- und langfristig gesehen die höchste Siegeswahrscheinlichkeit mit sich bringt. Es werden dann zwar vielleicht Spiele verloren, in denen der Gegner ein besonders gutes Gegenmittel findet, aber im Großen und Ganzen ist der Erfolg so am wahrscheinlichsten.
Natürlich darf man dabei nicht stillstehen und muss sich konsequent weiterentwickeln, aber das schließt sich ja gegenseitig nicht aus.
Relativ radikale Anpassungen nach dem Motto "heute wollen wir Ballbesitz, morgen kontern wir schnell, übermorgen verteidigen wir tief und hauen lange Dinger vor", wies mir diese Saison teilweise scheint, bringen - wenn gut gemacht - kurzfristig Erfolge, nämlich für das jeweilige Spiel wenn der Plan aufgeht, aber machen die Mannschaft insgesamt abstrakt schwächer, weil die Kontinuität nicht da ist und die Ressourcen an Gedankenleistung und an Trainingszeit verteilt werden müssen.
Natürlich ist Unberechenbarkeit gut, aber die verschiedenen abrufbaren Aktionen müssen sozusagen dieselbe Wurzel haben, auf denselben Grundprinzipien fußen, damit die Spieler sie verinnerlichen können. Unter Pep hat das ausgezeichnet geklappt.

Zitat von Alexis7:
Um solche Adaptierungen umsetzen zu können muss man den Kader aber laufend etwas verändern und das hat man in den letzten beiden Sommern in meinen Augen eben nicht geschafft, deswegen werden jetzt gleich mehrere Änderungen gefordert. Man hatte auch vor Messi einen echten Neuner in diesem System, die Idee ist ja nicht so neu und es ist nicht mehr so, dass die falsche Neun noch innovativ wäre. Das hat eine Zeit lang top funktioniert, jetzt ist es eher ein Fluch.

Das seh ich ganz genau so. Änderungen wurden zu lange aufgeschoben, und jetzt wirds langsam haarig. (Oder eher weniger haarig, ohne Puyi :( )

Die Falsche Neun aber ist auch nur ein weiteres taktisches Mittel, so wie Flügelangriffe mit Flanken oder Kettenspiel in der Abwehr. Natürlich ist sowas besonders effektiv, wenn es neu ist (man denke auch an die Raumverknappung und Abseitsfalle von Sacchis Milan), aber das taktische Mittel verliert ja nicht seine Anwendbarkeit, bloß weil es nicht mehr innovativ ist. Das wäre so wie zu sagen "wir können keine Flanken mehr schlagen, denn der Gegner weiß, dass wir Flanken wollen, das bringt nix mehr." (Außer bei Danis Flanken des Grauens™: Der Gegner weiß, dass Alves flanken will, macht aber nix dagegen, und die Flanken bringen trotzdem nix :D ) Aber auch heute noch kann man einen sehr gut ausgeführten Flügelangriff mit sehr guter Flanke und sehr gutem Freilaufen vom Stürmer kaum verteidigen. Genauso ist es mit dem Falschen Neuner. Wenn man das perfekt zur Anwendung bringt, kann der Gegner es kaum verteidigen. Wenn man es nur halbgar spielt oder es nicht zur sonstigen Ausrichtung passt, versandet es, so wie die Flanken des Grauens™.

Zitat von Alexis7:

Ich glaube aber kaum, dass der Trainer den Spielern sagt, dass sie nicht so spielen sollen. Änderungen sind auch unerwünscht, hat man doch dann immer wieder gelesen, dass manche Spieler mit dem neuen System nicht zufrieden sind und blabla. War doch bei Real ähnlich. Ancelotti stand auch unter Druck, als seine Ideen noch nicht so funktionierten, heute kann man sagen, dass er den Stil zurecht durchgezogen hat. Ich bleib hier dabei: Ich bin auch nicht mehr zu 100% überzeugt, dass Tata der richtige ist, aber man muss ihm in meinen Augen einen Sommer mit Transfers gönnen, denn mit dem Kader stößt man taktisch einfach an Grenzen, da kann man sagen was man will.

Absolut. Der Kader ist auf eine ganz bestimmte Spielweise zugespitzt, was ich zugegebenermaßen gut finde, aber ich bin nicht der Trainer :D Und der Trainer will das nicht genau so, also wirds zum Problem.
Was der Trainer jetzt im Einzelnen will, wird man erst sehen, wenn er eine Transferphase inkl Vorbereitung (so gut wies mit der WM geht) hinter sich hat.

Zitat von Alexis7:

Und bezüglich Umsetzung liegt es schon auch an den Spielern selbst. So planlos wie gestern können solch geniale Fußballer doch gar nicht sein, es war doch schon wieder eine Art Unbeholfenheit spürbar. Da liegt dann schon der Verdacht nahe, ob diese Spieler überhaupt noch alles geben. Sind sie wirklich bereit, dieses Pressing wie vor Jahren zu spielen? Für mich siehts bei einigen von ihnen nicht so aus. Es braucht einfach neue Impulse und da muss man in meinen Augen schon am Kader was umdrehen. Als man Ronny, Deco und Konsorten ausgemustert hat war der Aufschrei auch nicht klein, haben doch 2006 die CL geholt, aber diese Spieler waren einfach satt. Und ja, ich sehe heute durchaus Parallelen zu damals. Man kann solche Niederlagen nicht immer einfach abhaken und sagen, man hat eh noch eine realistische Chance auf den Titel. Nach dem 0-7 Fiasko letztes Jahr hätte ich mir eigentlich eine Reaktion erwartet. Ein Team, mit gekränktem Stolz, das als bestes Team der Welt abgelöst wurde, und alles dafür tun will, um dort wieder hinzukommen. Ich sehe nichts davon.

Die Sport hat es heute richtig betitelt. Gestern war es nicht Tata, sondern das Team. Dieser Barça-Fußball von dem du da sprichst kann wieder sehr erfolgreich werden, aber es braucht das richtige Personal dazu und manche Eckpfeiler sind dazu einfach nicht mehr in der Lage bzw nicht willens das auf dem Platz umzusetzen! Im Grunde ist das nichts neues, in Insiderkreisen in Barcelona hört man immer wieder, dass das entscheidende Problem zwischen Pep und dem Board war. Pep wollte den Kader wieder etwas umbauen, den einen oder anderen Spieler aus der ersten Reihe verkaufen und für neuen Input sorgen. Er war tagtäglich am Trainingsplatz, keiner kannte das Team besser als er, er wird das schon gespürt haben.


Das ist alles wohl wahr, aber ich bin immer sehr vorsichtig mit der Diagnose von irgenwelchen psychologischen Gegebenheiten à la "Spieler xy ist satt" oder "Spieler xy ist zu faul zum Laufen" oder "Spieler xy hat keinen Biss" usw.
Ich halte mich lieber an das, was ich beobachten kann. Und ich beobachte, wie Du und sicherlich alle anderen hier auch, Unbeholfenheit und Planlosigkeit. Und das interpretier ich genau so: Die Spieler sind teilweise planlos. Sie haben keinen Plan. Kein Rezept, keine Gebrauchsanweisung, sie wissen nicht, wie sie sich verhalten sollen. Natürlich sind sie immer noch Profifußballer von Weltklasse und können schnell richtige Entscheidungen treffen und umsetzen, aber der Entscheidungsprozess und die Handlungsschnelligkeit sind verlangsamt gegenüber den selbstverständlichen Abläufen in einem umfassenden, detailreichen und alles regierenden taktischen Stützstrumpf wie dem von Pep oder Cruyff oder sonstwem.

Ich seh das so:
Der Spieler, sagen wir Xavi, erhält den Ball. Er muss jetzt entscheiden, was er damit macht. Er kann die Spielsituation analysieren und aufgrund eines brillanten Einfalls eine herausragende Aktion bringen. Wenn ihm keine herausragende Aktion einfällt, oder die Zeit nicht ausreicht, kann er auf eine oder mehrere vorgefertigte Lösungen zurückgreifen, die das System vorgibt. Er weiß, dass die Systemlösung relativ sicher ist, weil alle anderen Mitspieler aus 1000maliger Übung darauf vorbereitet sind. (Natürlich kann man das in Wirklichkeit nicht so scharf trennen und beides greift ineinander, das dient nur der Veranschaulichung.)
Wenn aber das System schwächer ausgeprägt und nicht so verinnerlicht ist, gibt es weniger sichere Optionen, er muss mehr improvisieren und mehr Fehlschlagsrisiko eingehen.
Das gleiche gilt natürlich genauso für defensive Aktionen oder offensive Bewegung ohne Ball. Die Aktionen der Spieler greifen ineinander wie Zahnräder und entlasten somit den Entscheidungsprozess des Einzelnen.
Und im Moment fehlt den Spielern ein wenig dieses gesamttaktische Auffangnetz. Klar, Tata hat die Spielweise geändert; es dauert, bis sowas neu eingeübt ist. Aber für mich sieht es immer mehr so aus, als würde Tata auch mittelfristig keine einheitliche und damit Sicherheit gebende Gebrauchsanweisung finden.

Leute wie Xavi, Iniesta, Pedro, Busquets, Piqué und fast alle Jugendspieler sind aber eher Systemspieler, die gut "funktionieren" und sich in der relativen Sicherheit des Stützstrumpfes wohlfühlen, um aus dieser Sicherheit heraus viele unauffällige gute und ein paar auffällige geniale Aktionen zu bringen. Als Gegenbeispiel gibt es niemand besseren als Ibra, der nie die Sicherheit von vorgegebenen und abgestimmten Abläufen braucht, sondern immer die Chance zur überkrassen Aktion sucht. Er definiert sich nur über die improvisierten auffälligen Geniestreiche, die ihm deshalb so oft gelingen, weil er einfach so gut ist. Ibra ist aber auf diese Lichtmomente angewiesen.

Und diese Saison unter Tata sind die Spieler auch öfter als vorher auf Lichtmomente angewiesen. Die Automatismen sind weniger stark ausgeprägt, die Spieler müssen mehr Entscheidungen aktiv treffen und mehr improvisieren. Meiner Meinung nach ist das der Grund (zumindest ein sehr wichtiger Grund), warum das Team öfter planlos auftritt.
Da muss man dann entscheiden und entweder wieder mehr auf das System bauen, oder mehr Individualistenspieler holen, die mit solchen Situationen besser klarkommen.
Dreimal darfst Du raten, für welchen Weg ich bin :p :D

Zitat von Alexis7:

Romantik hat im Fußball einfach nichts verloren, man muss sich nur die Veränderungen bei Bayern ansehen. Die haben letzte Saison alles gewonnen, sind nicht nur offiziell das beste Team der Welt. Man muss sich nur die Startelf vom CL-Sieger ansehen und jene von heute. Da hat sich einiges getan. Liegt natürlich auch an Pep, aber der Weg ist der einzig richtige. Nur weil ein Team erfolgreich ist, heißt es nicht, dass man nichts verändern darf. Und es geht schon weiter. Nächste Saison kommt Lewa dazu, vermutlich nicht der einzige. Tata hätte einfach vom Kader her gar nicht die Möglichkeit, so viel zu ändern. Einfach auch, weil es man es in den letzten beiden Jahren verpasst hat den Kader so umzubauen wie es eben das Paradebeispiel tut. Das hat auch nichts mit Verrat der Tradition zu tun. Was man nicht im Nachwuchs hat muss man nachkaufen, das war schon immer so.

Ich glaube, Du definierst Romantik anders als ich. Ich meine damit nicht, dass man Trainer und Spieler und vergangene Zeiten verklärt und aus emotionalen Motiven versucht an ihnen festzuhalten, wenn die Vernunft Änderung gebietet. Das ist im Profifußball generell fehl am Platze, da stimm ich dir zu.

Was ich unter Fußballromantik verstehe, ist eine Spielidee oder ein Ideal zu haben, und dieses Ideal um jeden Preis und kompromisslos anzustreben. Verrückt zu sein und nicht zurückzustecken, aus der Überzeugung, dass es richtig ist. Im Spiel Selbstverwirklichung zu sehen, neben dem sportlichen Erfolg. Eben so wie die jogo-bonito und futebol-arte-Verfechter der Selecão, wie Cruyffs totaalvoetbal und wie Barça unter Pep, was mich angezogen hat. Nicht wegen des Erfolgs, sondern weil sie für etwas standen und dieses Ideal hochgehalten haben. Und dieses Ideal war wichtiger als Einzelspieler und wichtiger als einzelne Ergebnisse. Lieber in Schönheit zu sterben als hässlich zu gewinnen. Das ist für mich Fußballromantik, und das ist für mich das, was aus einer erfolgreichen Mannschaft eine großartige Mannschaft macht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von dreitagebart am 10.03.2014 um 03:26 Uhr bearbeitet

Zitat von dreitagebart:
...

Was ich unter Fußballromantik verstehe, ist eine Spielidee oder ein Ideal zu haben, und dieses Ideal um jeden Preis und kompromisslos anzustreben. Verrückt zu sein und nicht zurückzustecken, aus der Überzeugung, dass es richtig ist. Im Spiel Selbstverwirklichung zu sehen, neben dem sportlichen Erfolg. Eben so wie die jogo-bonito und futebol-arte-Verfechter der Selecão, wie Cruyffs totaalvoetbal und wie Barça unter Pep, was mich angezogen hat. Nicht wegen des Erfolgs, sondern weil sie für etwas standen und dieses Ideal hochgehalten haben. Und dieses Ideal war wichtiger als Einzelspieler und wichtiger als einzelne Ergebnisse. Lieber in Schönheit zu sterben als hässlich zu gewinnen. Das ist für mich Fußballromantik, und das ist für mich das, was aus einer erfolgreichen Mannschaft eine großartige Mannschaft macht.
für mich - als unverbesserlicher anhänger der 82er Seleçao - der post des jahres!

Zitat von dreitagebart:
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Großartig!
Einfach ein super Beitrag, mit dem ich absolut konform gehe...

Also ich persönlich habe den Eindruck, dass vieles was bei Barca schief läuft, ein Motivationsproblem als Grundlage hat.

Mag' sein, dass ein System nicht klar ersichtlich ist bzw. umgesetzt wird aber wenn man teilweise die Körpersprache der Spieler sieht, sich am Ende die gelaufenen Kilometer anschaut und das Zweikampfverhalten bewertet, dann ist mein Eindruck eher, dass es teilweise doch an der mangelnden Motivation liegt.

Fußballerisch ist das Team über jeden Zweifel erhaben...

dreitagebart, hast in vielem Recht und eigentlich stimme ich dir ja auch zu, was die Problemanalyse angeht. Doch die Frage ist, was will man verändern? Denn man muss ja was tun, da sind wir uns alle einig.

Was mir aber etwas missfällt an deiner Ansicht: Es klingt ein wenig danach, als müsste man einfach mehr "back to the roots" und sich wieder auf vergangene Stärken konzentrieren. Ich weiß nicht ob du das auch so meinst, aber ich denke der Fußball unter Pep wurde auf das Maximum getrieben. Und ich denke wirklich, dass dieser heute auch nicht mehr DEN Erfolg hätte. Grund ist die Weiterentwicklung des Fußballs allgemein, vor allem im Bereich Pressing. Aber auch in der spielerischen Befreiuung sind viele Teams, vor allem in Spanien und auch Deutschland, deutlich stärker geworden. Früher hat Barca im Idealfall den Gegner total umklammert und kaum Luft zum Atmen gelassen, aber die Frage ist zum einen: Wäre das überhaupt noch so möglich? Ich denke absolut nicht, nein. Gründe gibt es da mehrere: Zum einen Xaviesta, welche ihren Zenit längst erreicht haben, Xavi sogar schon abgebaut.. (in der Zwischenzeit haben sich wie gesagt andere Mannschaften enorm entwickelt, der Fußball auf Topniveau ist viel intensiver geworden) - und sie waren das Herz des damaligen Systems. Busquets war wichtig für die Stabilisation, Messi für die Tore.. aber das System war vor allem auf Xaviesta zugeschnitten - und wären die beiden ne Weile ausgefallen, hätte man auch damals die Titel verspielt. Jetzt können die beiden das System nicht mehr so tragen, dass es wieder auf dem Niveau funktioniert, wie damals.. da bin ich mir jedenfalls sicher. Klar macht Tata Fehler und wäre die Meisterschaft evtl möglich, aber diese vergangene Barca-Dominanz wird es damit sicher nicht mehr geben. Man kann doch jetzt nicht auf ein System setzen, welches total auf 2 Spieler zugeschnitten war, deren Zeit langsam dem Ende zugeht. Viele meinen: Ja, paar Jahre auf Topniveau schaffen sie noch. Klar, aber holt man damit Titel? Und da es keinen 2. Xavi und auch keinen 2. Iniesta gibt (kenne jedenfalls keinen) wird man mMn nicht umhin kommen auch die Spielweise in gewisser Weise abzuändern und an neuen Spielern auszurichten. Ein Eckpfeiler wird wohl Cesc sein - und der spielt eben schon deutlich vertkaler/direkter als seine zwei Kollegen.

Aber entscheidend ist mMn auch ein taktischer Grund, wieso dieser Fußball allein nicht mehr funktioniert, schon gar nicht ohne körperlich dagegenhalten zu können, wie es momentan der Fall ist. Und zwar das moderne, intensive, oft mannorientierte Pressing, welches immer beliebter wird. Damit wurde Ajax zB von Salzburg vernichtet, auch Barca unter Pep hatte damit die größten Probleme, wenn Real unter Mou dazu griff (welche das aber niemals lange durchhielten und bei denen das auch nicht eingespielt war). Gegen das moderne Pressing MUSS man auch mal schnell spielen und kontern. Wenn man das nicht macht, dann endet man so wie Ajax in der EL gegen Salzburg. Ich empfehle wirklich jedem dieses Spiel anzusehen, es ist der Beweis, das reiner Ballbesitzfußball gegen totales, modernes Pressing keine Chance hat. Und Ajax hatte sicher nicht die schlechteren Einzelspieler, sind in ihrem System auch extrem eingespielt und eigentlich ziemlich stark (hat man ja auch in der CL gesehen, wo sie nur unglücklich ausgeschieden sind), aber die bekamen im 1. Spiel (wohl das entscheidende, wobei das 2. wohl fast ähnlich beeindruckend war) nicht eine ernste Torchance hin. Waren, obwohl sie den Ball fast ständig hatten, die ganze Zeit unter Druck und ohne Kontrolle übers Feld. Doch sie haben trotzdem immer versucht an ihrem Plan festzuhalten, was dann so endete, dass sie sich am Ende beim Rückstand von 0:3 die ganze Zeit den Ball am eigenen Strafraum zugepasst haben, ohne überhaupt in die Nähe der gegnerischen Hälfte zu kommen.

Sorry @Vine8zman, hatte Deinen Beitrag #6480 erst gelesen, nachdem ich meinen verfasst hatte, da saß ich nämlich ne Ecke drüber :D
Und da ist mir klar geworden, dass wir eigentlich fast das gleiche wollen, bloß bewegst Du Dich auf konkreterer sachnaher Ebene und ich auf abstrakterer, theoretischer.

Zum aktuellen Beitrag:

Zitat von Vine8zman:
dreitagebart, hast in vielem Recht und eigentlich stimme ich dir ja auch zu, was die Problemanalyse angeht. Doch die Frage ist, was will man verändern? Denn man muss ja was tun, da sind wir uns alle einig.

Was mir aber etwas missfällt an deiner Ansicht: Es klingt ein wenig danach, als müsste man einfach mehr "back to the roots" und sich wieder auf vergangene Stärken konzentrieren. Ich weiß nicht ob du das auch so meinst, aber ich denke der Fußball unter Pep wurde auf das Maximum getrieben. Und ich denke wirklich, dass dieser heute auch nicht mehr DEN Erfolg hätte. Grund ist die Weiterentwicklung des Fußballs allgemein, vor allem im Bereich Pressing. Aber auch in der spielerischen Befreiuung sind viele Teams, vor allem in Spanien und auch Deutschland, deutlich stärker geworden. Früher hat Barca im Idealfall den Gegner total umklammert und kaum Luft zum Atmen gelassen, aber die Frage ist zum einen: Wäre das überhaupt noch so möglich? Ich denke absolut nicht, nein. Gründe gibt es da mehrere: Zum einen Xaviesta, welche ihren Zenit längst erreicht haben, Xavi sogar schon abgebaut.. (in der Zwischenzeit haben sich wie gesagt andere Mannschaften enorm entwickelt, der Fußball auf Topniveau ist viel intensiver geworden) - und sie waren das Herz des damaligen Systems. Busquets war wichtig für die Stabilisation, Messi für die Tore.. aber das System war vor allem auf Xaviesta zugeschnitten - und wären die beiden ne Weile ausgefallen, hätte man auch damals die Titel verspielt. Jetzt können die beiden das System nicht mehr so tragen, dass es wieder auf dem Niveau funktioniert, wie damals.. da bin ich mir jedenfalls sicher. Klar macht Tata Fehler und wäre die Meisterschaft evtl möglich, aber diese vergangene Barca-Dominanz wird es damit sicher nicht mehr geben. Man kann doch jetzt nicht auf ein System setzen, welches total auf 2 Spieler zugeschnitten war, deren Zeit langsam dem Ende zugeht. Viele meinen: Ja, paar Jahre auf Topniveau schaffen sie noch. Klar, aber holt man damit Titel? Und da es keinen 2. Xavi und auch keinen 2. Iniesta gibt (kenne jedenfalls keinen) wird man mMn nicht umhin kommen auch die Spielweise in gewisser Weise abzuändern und an neuen Spielern auszurichten. Ein Eckpfeiler wird wohl Cesc sein - und der spielt eben schon deutlich vertkaler/direkter als seine zwei Kollegen.


Ja, ich will back to the roots, wenn man denn sowas wie die Pep-Zeit als roots bezeichnen will. Aber damit mein ich nicht, dass die konkrete Spielführung genauso sein sollte. Das geht nämlich - wie Du sehr richtig schreibst - nicht, weil die konkrete Spielausgestaltung besonders auf Xaviesta, aber auch Alves und die jüngeren Busquets und Messi zugeschnitten war. Das konkrete System passte ihnen wie ein Maßanzug, nicht wie ein Tshirt vom C&A in der richtigen Größe. Passt der für Xavi und Iniesta maßgeschneiderte Anzug anderen Spielern? Mit Sicherheit nicht.
Aber das will ich auch garnicht. Das mit dem Anzug gefällt mir gerade, ich will es weiterspinnen :p :

Ich will nicht, dass wir den Maßanzug von Xavi und Iniesta weitertragen. Ich will, dass für die jetzigen und zukünftigen Eckpfeiler des Teams ein neuer Anzug geschneidert wird, der so aussieht wie der von Xaviesta: Von höchster Tuchqualität und sportlich-elegantem Schnitt, in schönem blau und granatrot.
Und im Moment, meine Freunde, trägt die Mannschaft verdammt noch mal zu viele pistaziengrüne Polohemden, die ihnen ihre Frau im Vorteilspack gekauft hat!

Ich will genau wie Du: Fluidität, Spielgeschwindigkeit, knochenhartes Pressing, Bewegung mit und ohne Ball. Kein Spieler ist schneller als der Ball; wer im Kopf und mit dem Ball schneller ist als der Gegner, der wird das Spiel dominieren und zu Chancen gelangen, egal wie tief und dicht und auf brandgefährliche Konter lauernd der Gegner steht.
Das geht nur unter drei Voraussetzungen:
Höchste Tuchqualität - die verfügbaren Spieler müssen von ihrem Niveau und ihrem Typus zum möglichst perfekten Ballbesitzspiel in der Lage sein.
Sportlich-eleganter Schnitt und passgenauer Sitz - Es muss eine klare und ausgefeilte taktische Marschroute geben, die dem Profil und der Figur der Spieler entspricht .
Schöne blaue und granatrote Farben - jeder Spieler muss sich der Verantwortung vor dem Team und dem Club bewusst sein: niemand, kein Spieler, Coach oder Verantwortlicher ist größer als die Farben des FC Barcelona, das Kollektiv ist stärker als die Ansammlung der Einzelleister, und jeder gibt 100% unbedingten Einsatz, weil die gemeinsame Sache nur unter Beteiligung aller gelingen kann.

Wir haben in den letzten Jahren schon gesehen, wie unverschämt gut der FC Barcelona in einem solchen Anzug aussieht. Ich sage nur: Wir sollten nicht wie jeder andere Club jeden Tag ein anderes Tshirt von der Stange tragen (Gott behüte Lederhosen oder weiße Ballettröckchen), sondern uns um einen neuen Galaanzug bemühen.

So, genug polemisiert :D ;) :p

Zitat von Vine8zman:

Aber entscheidend ist mMn auch ein taktischer Grund, wieso dieser Fußball allein nicht mehr funktioniert, schon gar nicht ohne körperlich dagegenhalten zu können, wie es momentan der Fall ist. Und zwar das moderne, intensive, oft mannorientierte Pressing, welches immer beliebter wird. Damit wurde Ajax zB von Salzburg vernichtet, auch Barca unter Pep hatte damit die größten Probleme, wenn Real unter Mou dazu griff (welche das aber niemals lange durchhielten und bei denen das auch nicht eingespielt war). Gegen das moderne Pressing MUSS man auch mal schnell spielen und kontern. Wenn man das nicht macht, dann endet man so wie Ajax in der EL gegen Salzburg. Ich empfehle wirklich jedem dieses Spiel anzusehen, es ist der Beweis, das reiner Ballbesitzfußball gegen totales, modernes Pressing keine Chance hat. Und Ajax hatte sicher nicht die schlechteren Einzelspieler, sind in ihrem System auch extrem eingespielt und eigentlich ziemlich stark (hat man ja auch in der CL gesehen, wo sie nur unglücklich ausgeschieden sind), aber die bekamen im 1. Spiel (wohl das entscheidende, wobei das 2. wohl fast ähnlich beeindruckend war) nicht eine ernste Torchance hin. Waren, obwohl sie den Ball fast ständig hatten, die ganze Zeit unter Druck und ohne Kontrolle übers Feld. Doch sie haben trotzdem immer versucht an ihrem Plan festzuhalten, was dann so endete, dass sie sich am Ende beim Rückstand von 0:3 die ganze Zeit den Ball am eigenen Strafraum zugepasst haben, ohne überhaupt in die Nähe der gegnerischen Hälfte zu kommen.

Zunächst mal: Dass "reiner Ballbesitzfußball gegen totales, modernes Pressing keine Chance hat", ist genau so eine Aussage wie dass - tschuldige - ein Kickboxer gegen einen Kung-Fu-Meister keine Chance habe, weil man einmal gesehen hat, wie ein Muskeltoni von einem verhutzelten alten Chinesen verprügelt wurde.
Richtiger ist, dass man halt, wenn man totales modernes Pressing (das im Übrigen quasi von Barça aus der Wiege gehoben wurde), überwinden will, man totalen, modernen Ballbesitzfußball spielen muss. Wenn der Gegner sich aggressiv und schnell bewegt, um den Ball zu erobern, dann muss man selber sich aggressiv und schnell bewegen, um den Ball zu behalten und das Spiel aufzubauen.

Im Übrigen sind ja Ballbesitz und Pressing nur zwei Seiten derselben Medaille, nämlich das Verhalten einer Mannschaft, die gerne den Ball haben möchte. Überleg mal:
Oben sagst Du, es wäre mit dem Pepschen Ballbesitz- und Pressingfußball nicht mehr möglich, den Gegner hinten einzuschnüren, weil viele Teams sich spielerisch besser befreien können.
Unten lieferst Du aber ein Paradebeispiel, wie eins der Teams, die die spielerische Befreiung am besten beherrschen, von einer krass pressenden Mannschaft komplett überfahren und - ja - eingeschnürt wurde.

Jetzt wirst Du sagen "halt mal, beim einen war doch die ballbesitzende Mannschaft dominant, und beim anderen hatte das Team trotz überragendem Ballbesitz keine Chance, und die verteidigende Mannschaft hat dominiert".
Das ist mir klar, aber wie gesagt, es sind zwei Seiten derselben Medaille, nämlich eine Mannschaft will den Ball, agiert schnell und mit viel Bewegung, und der Gegner ist davon überfordert und weiß sich nicht zu befreien.
Mir ist klar, dass der Ball-jagen-und-schnell-umschalten-Stil von zB Dortmund sich mittlerweile etabliert und die Antwort auf den kontrollierten Ball-halten-und-Situationen-rausspielen-Stil von zB Barça zu sein scheint, aber dennoch entscheidet immer noch die bessere Umsetzung und nicht der Stil an sich.
Außerdem widerspricht sich das ja garnicht, denk mal dran dass das krasse Pressing und Gegenpressing unter Pep mindestens so sehr Erfolgsgarant war, wie das, was die Jungs mit Ball angefangen haben.

Mehr aktives und weniger reaktives Spiel, das ist was ich mir wünsche. Dominantes, sicheres Auftreten mit Ball und aggressives Druckmachen ohne.

Viel Drama hier.. Wir kommen zurück wie sind der Fc Barcelona.
Vllt haben wir in der Liga ein Motivation Problem. Verloren ist trotzdem noch nichts.
4 Punkt Rückstand. Im Copa Finale stehen wir. Wir haben bei City 0:2 gewonnen & am Mittwoch werden wir ins Viertelfinale einziehen.
Wenn wir ausscheiden aus der CL & das Pokal finale verliern & hinter atl stehen dann können wir anfangen zu mäckern. Bis jetzt seh ich nur ein kleine krisse in der Rückrunde & zwei starke Teams aus Madrid.
Ich hab volles Vertrauen in das Team & Tata.

Visca El barca

Zitat von Gerard-Deulofeu:
Zitat von LeoMessi1989:
Viel Drama hier.. Wir kommen zurück wie sind der Fc Barcelona.
Vllt haben wir in der Liga ein Motivation Problem. Verloren ist trotzdem noch nichts.
4 Punkt Rückstand. Im Copa Finale stehen wir. Wir haben bei City 0:2 gewonnen & am Mittwoch werden wir ins Viertelfinale einziehen.
Wenn wir ausscheiden aus der CL & das Pokal finale verliern & hinter atl stehen dann können wir anfangen zu mäckern. Bis jetzt seh ich nur ein kleine krisse in der Rückrunde & zwei starke Teams aus Madrid.
Ich hab volles Vertrauen in das Team & Tata.

Visca El barca

NUR 5 von 10 Ligaspielen im neuen Jahr gewonnen, wenn wir jetzt kann Problem haben, wann dann ? In meinen Augen sehen das viele sogar viel zu einfach, so dürfen wir einfach nicht spielen.

Das gehört zum Fußball dazu das es mal nicht so gut läuft.. Die Rückrunde ist bis JETZT schlecht - das stimmt aber das damit alles verloren ist ( "so gewinnen wir kein Titel" , "das war's mit der Liga" ) ist doch totaler Blödsinn ?! Die letzten zwei Jahre waren schwer ( Tito , eric ) jetzt verlässt und Puyol - das Herz unsere Teams. Diesen Anspruch jedes Jahr 3 Titel bitte ist typisch Erfolgs Fan.
Ich möchte nichts gut reden, versteht mich nicht falsch. Aber ich find es nicht in Ordnung wenn man jetzt schon schreit der muss weg der muss her, obwohl wir noch gut und gerne jeden Titel holen können.
Vielleicht seh ich das auch zu harmlos. Aber das sehen wir am Ende der Sasion.

Zitat von LeoMessi1989:
Zitat von Gerard-Deulofeu:
Zitat von LeoMessi1989:
Viel Drama hier.. Wir kommen zurück wie sind der Fc Barcelona.
Vllt haben wir in der Liga ein Motivation Problem. Verloren ist trotzdem noch nichts.
4 Punkt Rückstand. Im Copa Finale stehen wir. Wir haben bei City 0:2 gewonnen & am Mittwoch werden wir ins Viertelfinale einziehen.
Wenn wir ausscheiden aus der CL & das Pokal finale verliern & hinter atl stehen dann können wir anfangen zu mäckern. Bis jetzt seh ich nur ein kleine krisse in der Rückrunde & zwei starke Teams aus Madrid.
Ich hab volles Vertrauen in das Team & Tata.

Visca El barca

NUR 5 von 10 Ligaspielen im neuen Jahr gewonnen, wenn wir jetzt kann Problem haben, wann dann ? In meinen Augen sehen das viele sogar viel zu einfach, so dürfen wir einfach nicht spielen.

Das gehört zum Fußball dazu das es mal nicht so gut läuft.. Die Rückrunde ist bis JETZT schlecht - das stimmt aber das damit alles verloren ist ( "so gewinnen wir kein Titel" , "das war's mit der Liga" ) ist doch totaler Blödsinn ?! Die letzten zwei Jahre waren schwer ( Tito , eric ) jetzt verlässt und Puyol - das Herz unsere Teams. Diesen Anspruch jedes Jahr 3 Titel bitte ist typisch Erfolgs Fan.
Ich möchte nichts gut reden, versteht mich nicht falsch. Aber ich find es nicht in Ordnung wenn man jetzt schon schreit der muss weg der muss her, obwohl wir noch gut und gerne jeden Titel holen können.
Vielleicht seh ich das auch zu harmlos. Aber das sehen wir am Ende der Sasion.

Richtig.

Der Start 2014 war schlecht, hoffentlich kommt noch Stabilität rein. Die Weißröcke und auch Atleti haben noch einige schwere Spiele vor sich, wenn wir jetzt konstant spielen ist noch einiges drin. Wer weiß, vll wird die Liga am letzten Spieltag gegen Atletico entschieden.
Wir haben relativ schwere Zeiten hinter uns (schwer wegen Titos und Abis Krankheit, wegen der Rosell-Affäre, Neymar-Wirren, Kaderumbruch inkl Valdes' Vertragsende, jetzt Puyols Weggang; dabei ist der sportliche Erfolg natürlich immer noch beachtlich) und vermutlich auch vor uns. Was meiner Meinung nach getan werden sollte, um diese Rückschläge wegzustecken und wieder ganz an die Spitze zu kommen, hab ich viel zu ausführlich oben geschrieben :D

Man sollte aber nicht den Blick für die Verhältnisse verlieren und rollende Köpfe fordern, das wäre übertrieben und unwürdig.
Was Tata angeht, wird erst die neue Saison wirklich Aufschluss bieten. Die Aussagen von Faus à la "Wir können vier Spieler verpflichten, mit namhaften Abgängen vielleicht sechs" machen mir ein wenig Sorgen, ob da nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.