| Geburtsdatum | 19.10.1971 |
|---|---|
| Alter | 54 |
| Nat. |
 Vereinigte Staaten |
| Funktion | Leiter der Nachwuchsabteilung |
| Akt. Verein | RB Leipzig |
David Wagner [ehem. Trainer]
09.05.2019 - 21:25 Uhr
03.09.2020 - 21:31 Uhr
Zitat von FANatic19
Meines Erachtens wird aus Deinen Worten genau das klar was ich versucht habe zu beschreiben. Du suchst nach einem Problem in der Spielweise und beim Trainer anstatt in der Umsetzung der Spielweise aufm Platz. Anstatt die Spieler zu holen die man für den Trainer braucht, will man den Trainer holen den die Spieler brauchen. Und was ist wenn das auch nicht hinhaut? Was macht man dann? Dann tauscht man die Spieler aus? Und dann klappt es immernoch nicht, weil es doch die falschen Spieler waren. Dann muss der Sportdirektor weg. Dann kommt ein neuer und macht angeblich alles richtig bis zu dem Punkt wo es wieder kaum Punkte gibt und dann ist es doch wieder der Trainer. Der Teufelskreis dreht sich weiter: S04 in Reinform seit ca. 2010. Welchen Weg man geht, ist völlig wurscht, solange man nicht ständig mitten drin umkehrt und meint es sei dann doch wieder anders richtig. Wie auch immer es ist. Ihr müsst euch festlegen. Meiner bescheidenen Meinung nach würde ich aufhören am Trainer rumzudoktern und anfangen die Power reinzugeben die der Verein braucht. Letztlich ist jeder Weg richtig wenn man ihn mit aller Macht und Konsequenz geht solange die Konsequenz nicht die Verfehlung des Ziels bedeutet. S04 will das m.E. noch nicht. Noch will man rumdoktern und hofft auf irgendein Zauberer der die Toten wieder zum Leben erweckt. Das hat selten geklappt, und wenn dann war es auch kein Zufall. Heidel hat Mainz groß gemacht, Schalke hat er aber zu "Vermainzt". Das sagt schon alles aus...
Meines Erachtens wird aus Deinen Worten genau das klar was ich versucht habe zu beschreiben. Du suchst nach einem Problem in der Spielweise und beim Trainer anstatt in der Umsetzung der Spielweise aufm Platz. Anstatt die Spieler zu holen die man für den Trainer braucht, will man den Trainer holen den die Spieler brauchen. Und was ist wenn das auch nicht hinhaut? Was macht man dann? Dann tauscht man die Spieler aus? Und dann klappt es immernoch nicht, weil es doch die falschen Spieler waren. Dann muss der Sportdirektor weg. Dann kommt ein neuer und macht angeblich alles richtig bis zu dem Punkt wo es wieder kaum Punkte gibt und dann ist es doch wieder der Trainer. Der Teufelskreis dreht sich weiter: S04 in Reinform seit ca. 2010. Welchen Weg man geht, ist völlig wurscht, solange man nicht ständig mitten drin umkehrt und meint es sei dann doch wieder anders richtig. Wie auch immer es ist. Ihr müsst euch festlegen. Meiner bescheidenen Meinung nach würde ich aufhören am Trainer rumzudoktern und anfangen die Power reinzugeben die der Verein braucht. Letztlich ist jeder Weg richtig wenn man ihn mit aller Macht und Konsequenz geht solange die Konsequenz nicht die Verfehlung des Ziels bedeutet. S04 will das m.E. noch nicht. Noch will man rumdoktern und hofft auf irgendein Zauberer der die Toten wieder zum Leben erweckt. Das hat selten geklappt, und wenn dann war es auch kein Zufall. Heidel hat Mainz groß gemacht, Schalke hat er aber zu "Vermainzt". Das sagt schon alles aus...
Wieso muss man das ganze auf die Spielweise in Verbindung mit dem Trainer runterbrechen?
Wagners Spielidee ist ja an sich nicht falsch, auch wird man bei einem Mittelklasseverein nie die Möglichkeiten haben einen Kader vorzufinden der zu 100% zu der Spielidee des Trainers passt.
Es geht weder um die Destruktivität in Wagners Spiel noch um den Faktor Ballbesitz. Ein Trainer muss es schaffen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff Lösungen zu entwickeln. Nur auf den defensiven Part ausrichten reicht alleine nicht, ebenso reicht es nicht sich darauf zu verlassen Fehler beim Gegner zu erzwingen (Pressing).
Ein Nagelsmann hatte mit Hoffenheim auch Erfolg nachdem Stevens und Gisdol andere Ansätze verfolgt haben, und das ohne den Kader umstrukturieren zu können.
Mainz unter Tuchel war auch dafür bekannt nicht nur ein System spielen zu können.
Atletico wird meiner Meinung nach ein schlechter Vergleich bleiben, weil eben genau der Trainer, der bei euch für absoluten top-notch Defensivfußball steht alle paar Jahre hervorragende Offensivspieler hervorgebracht hat und andere Spieler, die nicht in die Sparte "Spielzerstörer" passen ebenso aufblühen können (Saul Niguez, Carrassco, Griezmann, Falcao etc).
Es geht darum Spieler zu fordern und zu fördern und nicht per se abzustempeln "die passen zu diesem Fußball, aber nicht zu diesem". Nicht umsonst heißt die Trainerlizenz "Fußballlehrer".
Und die Förderung in der Offensive und im eigenen Ballbesitz blieb nunmal unter den letzten beiden Trainern ohne nennenswerte Fortschritte.
Dabei geht es wie du sagt vor allem auch um Positionsspiel und Laufbereitschaft. Aber auch um individuelle Lösungskompetenzen der Spieler. Eine Profimannschaft zeichnet sich für mich nicht dadurch aus, dass sie jede Eventualität vom Trainer vorgekaut bekommen muss, um auf dem Spielfeld handlungsfähig zu bleiben.
Bleibt es dabei und man sieht keine Fortschritte unter Wagner, dass die Mannschaft in der Lage ist selbst Torgefährlichkeit zu entwickeln ohne sich selbst in der Defensive komplett zu entblößen, dann ist Wagner nicht der richtige Trainer.
Diese Chance bekommt er nun und er kennt die Mannschaft und die Spieler jetzt lange genug und daran wird man ihn auch messen dürfen.
03.09.2020 - 21:35 Uhr
Das "Gar nichts gemacht/verändert" dreht sich hier im Forum doch meist garnicht um allgemeine Veränderungen, sondern um die Bereitschaft, eine spielerische Komponente in das System einzubauen.
Die Spielweise in der Hinrunde war erfolgreich, aber doch sicherlich zu intensiv, um die über eine lange Zeit so erfolgreich zu bespielen.
Wagner hat Sachen verändert und das hast du ja alles beschrieben und da wird dir ja niemand widersprechen, aber als offensichtlich haben eben viele Leute die spielerische Armut ausgemacht und speziell dagegen hat Wagner doch nichts übernommen, weil "Langholz auf Gregerl" nun wirklich kein System ist, welches Offensivgefahr beziehungsweise viele Tore/Punkte verspricht.
Wenn jemand stark übergewichtiges den ganzen Tag nur Cola trinkt und sich dann entscheidet, dass er etwas an seiner Ernährung umstellen muss, dann ist das eine zweifelsohne positive Sache. Wenn seine Entscheidung dann jedoch ist, den ganzen Tag nur Fanta zu trinken, ist das vielleicht nicht die beste Maßnahme und sollte dementsprechend auch bewertet werden. Aber etwas verändert hat er ja.
Die Spielweise in der Hinrunde war erfolgreich, aber doch sicherlich zu intensiv, um die über eine lange Zeit so erfolgreich zu bespielen.
Wagner hat Sachen verändert und das hast du ja alles beschrieben und da wird dir ja niemand widersprechen, aber als offensichtlich haben eben viele Leute die spielerische Armut ausgemacht und speziell dagegen hat Wagner doch nichts übernommen, weil "Langholz auf Gregerl" nun wirklich kein System ist, welches Offensivgefahr beziehungsweise viele Tore/Punkte verspricht.
Wenn jemand stark übergewichtiges den ganzen Tag nur Cola trinkt und sich dann entscheidet, dass er etwas an seiner Ernährung umstellen muss, dann ist das eine zweifelsohne positive Sache. Wenn seine Entscheidung dann jedoch ist, den ganzen Tag nur Fanta zu trinken, ist das vielleicht nicht die beste Maßnahme und sollte dementsprechend auch bewertet werden. Aber etwas verändert hat er ja.
03.09.2020 - 22:42 Uhr
Zitat von Diego04
Natürlich gibt es wie immer Abstufungen und weitere Aspekte, die man berücksichtigen sollte. Unter anderem hat er schon für mich auch sichtbar jedes Spiel leichte Veränderungen vorgenommen. Es ging aber eigentlich nur um die Frage, wie man den Eindruck "Sturheit" mit einem Systemwechsel zusammen bringen kann.
Wenn Dein persönlicher Eindruck des Trainers in der Rückrunde so prima war, ist das ja okay. Da freue ich mich für Dich. Das hat Dir dann ja eine Menge Ärger erspart. Nur muss Dein Eindruck sich ja nicht mit dem vieler anderer decken.
Natürlich gibt es wie immer Abstufungen und weitere Aspekte, die man berücksichtigen sollte. Unter anderem hat er schon für mich auch sichtbar jedes Spiel leichte Veränderungen vorgenommen. Es ging aber eigentlich nur um die Frage, wie man den Eindruck "Sturheit" mit einem Systemwechsel zusammen bringen kann.
Wenn Dein persönlicher Eindruck des Trainers in der Rückrunde so prima war, ist das ja okay. Da freue ich mich für Dich. Das hat Dir dann ja eine Menge Ärger erspart. Nur muss Dein Eindruck sich ja nicht mit dem vieler anderer decken.
Es würde mich wirklich interessieren, wie du aus meinen Worten irgendeine Form der Zufriedenheit, gar ein prima ableiten willst. Das ist genau die selbe oberflächliche Scheiße. Ich stimme bei der oberflächlichen Kritik nicht zu, also muss ich zufrieden sein, pro Wagner.
Es scheint hier den wenigsten möglich zu sein, die Umstände in die Bewertung einfließen zu lassen. Wagner war schon vor den Verletzungen stur, wann auch immer vor den Verletzungen war. Was ist denn denn nach den Verletzungen? War er da immer noch stur? Natürlich, da hätte er ganz was anderes ausprobieren sollen.
Eigentlich wird hier nur blinder Aktionismus gefordert, aber wehe der Trainer verfällt in diesen. Dann wird es auch kritisiert und wer den Kritikern den Spiegel vorhält, ist ein Geisterfahrer, auch wenn man nicht ein psoitives Wort über Wagner verloren hat. Aber auch das scheint keiner zu merken, denn wer nicht mit ins selbe Horn bläst, muss ein Gegner sein.
03.09.2020 - 23:11 Uhr
Zitat von Runaway
Es würde mich wirklich interessieren, wie du aus meinen Worten irgendeine Form der Zufriedenheit, gar ein prima ableiten willst. Das ist genau die selbe oberflächliche Scheiße. Ich stimme bei der oberflächlichen Kritik nicht zu, also muss ich zufrieden sein, pro Wagner.
Es scheint hier den wenigsten möglich zu sein, die Umstände in die Bewertung einfließen zu lassen. Wagner war schon vor den Verletzungen stur, wann auch immer vor den Verletzungen war. Was ist denn denn nach den Verletzungen? War er da immer noch stur? Natürlich, da hätte er ganz was anderes ausprobieren sollen.
Eigentlich wird hier nur blinder Aktionismus gefordert, aber wehe der Trainer verfällt in diesen. Dann wird es auch kritisiert und wer den Kritikern den Spiegel vorhält, ist ein Geisterfahrer, auch wenn man nicht ein psoitives Wort über Wagner verloren hat. Aber auch das scheint keiner zu merken, denn wer nicht mit ins selbe Horn bläst, muss ein Gegner sein.
Zitat von Diego04
Natürlich gibt es wie immer Abstufungen und weitere Aspekte, die man berücksichtigen sollte. Unter anderem hat er schon für mich auch sichtbar jedes Spiel leichte Veränderungen vorgenommen. Es ging aber eigentlich nur um die Frage, wie man den Eindruck "Sturheit" mit einem Systemwechsel zusammen bringen kann.
Wenn Dein persönlicher Eindruck des Trainers in der Rückrunde so prima war, ist das ja okay. Da freue ich mich für Dich. Das hat Dir dann ja eine Menge Ärger erspart. Nur muss Dein Eindruck sich ja nicht mit dem vieler anderer decken.
Natürlich gibt es wie immer Abstufungen und weitere Aspekte, die man berücksichtigen sollte. Unter anderem hat er schon für mich auch sichtbar jedes Spiel leichte Veränderungen vorgenommen. Es ging aber eigentlich nur um die Frage, wie man den Eindruck "Sturheit" mit einem Systemwechsel zusammen bringen kann.
Wenn Dein persönlicher Eindruck des Trainers in der Rückrunde so prima war, ist das ja okay. Da freue ich mich für Dich. Das hat Dir dann ja eine Menge Ärger erspart. Nur muss Dein Eindruck sich ja nicht mit dem vieler anderer decken.
Es würde mich wirklich interessieren, wie du aus meinen Worten irgendeine Form der Zufriedenheit, gar ein prima ableiten willst. Das ist genau die selbe oberflächliche Scheiße. Ich stimme bei der oberflächlichen Kritik nicht zu, also muss ich zufrieden sein, pro Wagner.
Es scheint hier den wenigsten möglich zu sein, die Umstände in die Bewertung einfließen zu lassen. Wagner war schon vor den Verletzungen stur, wann auch immer vor den Verletzungen war. Was ist denn denn nach den Verletzungen? War er da immer noch stur? Natürlich, da hätte er ganz was anderes ausprobieren sollen.
Eigentlich wird hier nur blinder Aktionismus gefordert, aber wehe der Trainer verfällt in diesen. Dann wird es auch kritisiert und wer den Kritikern den Spiegel vorhält, ist ein Geisterfahrer, auch wenn man nicht ein psoitives Wort über Wagner verloren hat. Aber auch das scheint keiner zu merken, denn wer nicht mit ins selbe Horn bläst, muss ein Gegner sein.
Warum bist Du denn dann offensichtlich doch nicht zufrieden mit ihm? (Und das war natürlich rein provokant von mir, das gebe ich zu). Überleg mal, warum Du durchgehend jedem, der Kritik übt, Kontra gibst. Welche Kritik wäre denn dann angemessen, welche ist Dir zu oberflächlich?
Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass unser Team selbst mit den Verletzten aus der 2. Reihe mehr hätte leisten können, als abgeschlagen als 18. der "Corona-Tabelle" ins Ziel zu trudeln und in Passivität zu ersaufen, während der Trainer sich hinstellt und vor jedem neuen Spiel schon mit Grabesstimme ankündigt, dass es quasi nur um die Höhe der Niederlage geht. Selbst wenn Dir das zu oberflächlich ist.
Aber ich denke, wir können - sei es ich überschätze unseren Kader oder die Einstellung ist einfach schei* - wenn alles so bleibt, besser gleich für Liga 2 buchen 2021/22, als zu oberflächlich den Trainer kritisieren. Es wird irgendwo in den Tiefen selbstverständlich noch ein paar entschuldigende Aspekte geben, die die Rückrunde zur reinen Schuld der Mannschaft machen und noch ein paar hoffnungsfördernde Aspekte, warum Wagner das Ruder taktisch und motivationstechnisch mit quasi dem gleichen Team, das er für untauglich hält, noch rumreißen wird.
Mein Gelaber ist natürlich wieder viel zu überzogen und wird allerdings trotzdem nix ändern an der verfahrenen Situation. Meine Vorfreude hält sich aber seit vielen Jahren erstmalig extrem in Grenzen vor der Saison. Ich kann mich daran in den letzten 30 Jahren nicht erinnern. Mein Frust sitzt verdammt tief und vielleicht kanalisiert der sich nur damit.
03.09.2020 - 23:24 Uhr
Zitat von bluey04
1. Kann es sein, dass Wagner für dich versucht den Kopf aus der Schlinge ziehen, weil du ihm genau diese Schlinge um den Hals legst?
2. Wagner sagt, er habe Verletzte Spieler zu früh wieder eingesetzt und du machst daraus, er würde es auf die Verletzten schieben? Also das er eine Enscheidung im Umgang mit Spielern getroffen hat, die aus einer Verletzung zurückkehrten. Damit nimmt er doch explizit die schwachen Leistungen dieser Rückkehrer auf sich. Ja, sie haben schwache Leistungen gezeigt weil sie verletzt waren, aber Wagner übernimmt dafür die Verantwortung, weil er sie zu früh einsetzte.
3. Wer eine Rechtfertigung fordert, hat vorher Anklage erhoben. Wer sich öffentlich rechtfertigt, bietet noch mehr Angriffsfläche. Und mit welcher Begründung forderst du ein, dass Wagner dir gegenüber Rechenschaft schuldig ist?
4. a) Es war (zumindest in der Hinrunde) ein taktisches Offensivkonzept zu erkennen. Kein ausgereiftes und wie sich zeigte kein erfolgsstabiles, aber Wagner ist auch erst seit einem Jahr im Amt.
b) Warum hätte man vom 4-4-2 abrücken sollen und was wäre, mit welcher Begründung, ein besseres System gewesen? Ist ein Systemwechsel bei einer verunsicherten Mannschaft sinnvoll? Ändern sich bei einem Systemwechsel nicht die Abläufe, wodurch die existierenden Automatismen teilweise hinfällig werden?
c) Ist es wichtiger eine zweite Reihe aufzubauen, als eine funktionierende Stammelf zu etablieren? Welchen Vorteil hat es, wenn die erste Elf sich nicht einspielen kann, dafür aber Spieler durch andere ersetzt werden können?
d) Pressing wird im Kollektiv gespielt und kann nur dann funktionieren. Pressing bedeutet den Gegner unter Druck zu setzen, während man ihm gleichzeitig hinter dieser Pressinglinie Räume anbietet. Diese kann er nur dann nicht ausnutzen, wenn der Druck des Pressing dafür sorgt, dass der Gegner nicht in diese Räume vordringen kann. Greift das eigene Pressing nicht, läuft man daher ins offene Messer. Durch fehlende Abstimmung kann es Lücken im Pressing geben, wodurch man den Gegner einlädt. Ein Spieler wird seinen Gegenspieler nur unter Druck setzen, wenn er darauf vertraut, dass der Raum hinter ihm, den er so preis gibt, von seinen Mitspielern abgesichert wird. Fehlendes Vertrauen führt zu Zögern, Zögern führt zu fehlendem Zugriff und fehlender Zugriff lässt das Pressing ins Leere laufen. Das ist eine ganz simple Dynamik, die sich selbst verstärkt. Wenn das Pressing wackelig wird und die Spieler es sich nicht mehr zutrauen, ist es schwierig das Pressing dennoch aufrecht zu erhalten.
5. Die Kaderqualität (nicht nur die individuelle, sondern auch die des Kollektivs im Zusammenspiel) und Verletzungen sind relevante Einflussfaktoren. Wird Wagner nach Faktoren gefragt und er benennt sie, dann tut er das zurecht. Wird denn etwas weniger wahr, wenn man es wiederholt?
6. Ein Trainer soll die einzelnen Spieler und das Kollektiv besser machen. Die einzelnen Spieler haben aber selbst den größten Anteil an ihrer Leistung. Den Trainer alleinig für die schwachen Leistungen seiner Spieler verantwortlich zu machen ist unfair und schlicht nicht korrekt. Gerade bei individuellen Fehlern ist ein Trainer machtlos. Er kann in Zusammenarbeit mit den Spielern versuchen die Ursachen dafür zu minimieren (klare Abläufe, Routine, Selbstbewusstsein, etc.) oder die Folgen abzufedern (Absicherungen, etc.), aber verhindern das sie auftreten kann er nicht.
7. Sich ein einzelnes Spiel herauszupicken ist wenig aussagekräftig. Gerade, wenn man es dann einzig auf die Aufstellung reduziert und auch da nur auf die Namen der Spieler. Taktische Aspekte, Wechselwirkungen der Formation, Form und Selbstvertrauen der Spieler, Eingespieltheit in dieser Aufstellung, Spielverlauf und einiges mehr lässt du komplett außen vor. Es gibt einen Unterschied zwischen der Leistungsfähigkeit auf dem Papier und der tatsächlichen auf dem Platz.
Kene Frage, die beschriebene Aufstellung hat durchaus individuelle Qualität, aber du klammerst hier doch einiges aus, was für eine seriöse Bewertung dieses Einzelspiels notwendig wäre. Selbst wenn man aber dieses eine Spiel auf fair bewertet ansehen würde bleibt die Frage, weshalb es stellvertretend für andere Spieler stehen kann. Bayern hat Barca 8:2 aus dem Stadion geschossen und dennoch hat die Mannschaft von Barca sehr hohe Qualität.
8. Fußball ist ein Mannschaftssport. Es kommt auf mehr an, als auf die individuelle Qualität. Was hast du davon, wenn du einen starken Motor hast, aber dein Getriebe blockiert? Oder deine Kupplung im Eimer ist und du die PS schlicht nicht auf die Straße bekommst. Jetzt kann man sagen, dass Wagner genau dafür verantwortlich ist und hätte man auch recht. Allerdings ist es doch etwas komplizierter und nicht jeder Einflussfaktor lässt sich durch den Trainer kontrollieren.
Ich verstehe deinen Frust und Ärger, aber aus meiner Sicht sind deine Vorwürfe gegenüber Wagner in der Form unfair. Nimm meine Antwort nicht als besserwisserische Belehrung auf, sondern lediglich als Feedback, um deine eigene Meinung zu hinterfragen. Ob diese sich anschließend ändert oder nicht liegt bei dir und ist mir relativ egal. Mir ist nicht so wichtig welche Meinung jemand vertritt, sondern das derjenige weiß weshalb er das tut und seine Position sinnvoll begründen kann.
Zitat von Alesta
Ich habe bei den ganzen öffentlichen Auftritten von DW das Gefühl, er möchte seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Mehr nicht..
Jetzt wird medial verbreitet, DW hätte eigene Fehler eingestanden: Er hat verletzte Spieler zu früh eingesetzt und diesen nicht genügend Zeit zur Regeneration gegeben. Das Hauptproblem liegt hier wieder bei den Verletzten, nicht bei DW.
Mich würde es freuen, wenn DW einfach mal seine initialen Fehler ansprechen und sich dafür rechtfertigen würde. Dass kein taktisches Offensivkonzept ersichtlich war, warum man nicht mehr vom 4:4:2 abgerückt ist, warum in der Hinrunde verpasst wurde eine zweite Reihe hinter der ersten 11 aufzubauen, warum das Timing beim Pressing komplett verloren gegangen ist...
Diese ganzen schwammigen Aussagen von Problemen mit der Kaderqualität oder Verletzungen kann er sich auch mal sparen. Hauptsache die Schuld von sich weisen.. Ein Trainer ist dafür da, das beste aus jedem einzelnen Spieler rauszuholen. Das hat er selbst verbockt, nicht die Spieler.
Auch wieder alles auf Verletzte zu schieben ist doch Quatsch. Gucken wir uns mal an wer da ggn AUGSBURG (0:3!!!!) auf dem Feld stand:
Verteidigung:
Oczipka nastasic sane kenny
Das ist ja wohl geballte Bundesliga Erfahrung plus einem sicherlich ganz gutem RV mit Potential nach oben! Die haben alle schon super Leistungen gezeigt! Locker unter den ersten 6/7 Verteidigungen in der BL
Mittelfeld:
Mckennie - Schöpf - Serdar
Mckennie grade zu Juve (so schlecht kann der nicht sein)
Serdar starke Hinrunde und Nationalspieler
Schöpf.. naja bin kein Fan aber zumindest viel Erfahrung und ebenfalls Nationalspieler Österreichs..
Das ist auch kein schlechtes Mittelfeld! Besser als Augsburg!
Sturm(höhö schon witzig das so zu nennen):
Gregoritsch Nationalspieler Österreichs und zumindest mit einem guten Kopfball
Matondo Sau schnell (auch wenn er das nie zeigen darf)
Caligiuri absolute Routine.
Auch hier sollte man mit Augsburg mithalten können..
Also mal ehrlich.. Union, Augsburg, Düsseldorf und co wären sowas von glücklich mit einer solchen Mannschaft auf dem Feld!
Ich habe bei den ganzen öffentlichen Auftritten von DW das Gefühl, er möchte seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Mehr nicht..
Jetzt wird medial verbreitet, DW hätte eigene Fehler eingestanden: Er hat verletzte Spieler zu früh eingesetzt und diesen nicht genügend Zeit zur Regeneration gegeben. Das Hauptproblem liegt hier wieder bei den Verletzten, nicht bei DW.
Mich würde es freuen, wenn DW einfach mal seine initialen Fehler ansprechen und sich dafür rechtfertigen würde. Dass kein taktisches Offensivkonzept ersichtlich war, warum man nicht mehr vom 4:4:2 abgerückt ist, warum in der Hinrunde verpasst wurde eine zweite Reihe hinter der ersten 11 aufzubauen, warum das Timing beim Pressing komplett verloren gegangen ist...
Diese ganzen schwammigen Aussagen von Problemen mit der Kaderqualität oder Verletzungen kann er sich auch mal sparen. Hauptsache die Schuld von sich weisen.. Ein Trainer ist dafür da, das beste aus jedem einzelnen Spieler rauszuholen. Das hat er selbst verbockt, nicht die Spieler.
Auch wieder alles auf Verletzte zu schieben ist doch Quatsch. Gucken wir uns mal an wer da ggn AUGSBURG (0:3!!!!) auf dem Feld stand:
Verteidigung:
Oczipka nastasic sane kenny
Das ist ja wohl geballte Bundesliga Erfahrung plus einem sicherlich ganz gutem RV mit Potential nach oben! Die haben alle schon super Leistungen gezeigt! Locker unter den ersten 6/7 Verteidigungen in der BL
Mittelfeld:
Mckennie - Schöpf - Serdar
Mckennie grade zu Juve (so schlecht kann der nicht sein)
Serdar starke Hinrunde und Nationalspieler
Schöpf.. naja bin kein Fan aber zumindest viel Erfahrung und ebenfalls Nationalspieler Österreichs..
Das ist auch kein schlechtes Mittelfeld! Besser als Augsburg!
Sturm(höhö schon witzig das so zu nennen):
Gregoritsch Nationalspieler Österreichs und zumindest mit einem guten Kopfball
Matondo Sau schnell (auch wenn er das nie zeigen darf)
Caligiuri absolute Routine.
Auch hier sollte man mit Augsburg mithalten können..
Also mal ehrlich.. Union, Augsburg, Düsseldorf und co wären sowas von glücklich mit einer solchen Mannschaft auf dem Feld!
1. Kann es sein, dass Wagner für dich versucht den Kopf aus der Schlinge ziehen, weil du ihm genau diese Schlinge um den Hals legst?
2. Wagner sagt, er habe Verletzte Spieler zu früh wieder eingesetzt und du machst daraus, er würde es auf die Verletzten schieben? Also das er eine Enscheidung im Umgang mit Spielern getroffen hat, die aus einer Verletzung zurückkehrten. Damit nimmt er doch explizit die schwachen Leistungen dieser Rückkehrer auf sich. Ja, sie haben schwache Leistungen gezeigt weil sie verletzt waren, aber Wagner übernimmt dafür die Verantwortung, weil er sie zu früh einsetzte.
3. Wer eine Rechtfertigung fordert, hat vorher Anklage erhoben. Wer sich öffentlich rechtfertigt, bietet noch mehr Angriffsfläche. Und mit welcher Begründung forderst du ein, dass Wagner dir gegenüber Rechenschaft schuldig ist?
4. a) Es war (zumindest in der Hinrunde) ein taktisches Offensivkonzept zu erkennen. Kein ausgereiftes und wie sich zeigte kein erfolgsstabiles, aber Wagner ist auch erst seit einem Jahr im Amt.
b) Warum hätte man vom 4-4-2 abrücken sollen und was wäre, mit welcher Begründung, ein besseres System gewesen? Ist ein Systemwechsel bei einer verunsicherten Mannschaft sinnvoll? Ändern sich bei einem Systemwechsel nicht die Abläufe, wodurch die existierenden Automatismen teilweise hinfällig werden?
c) Ist es wichtiger eine zweite Reihe aufzubauen, als eine funktionierende Stammelf zu etablieren? Welchen Vorteil hat es, wenn die erste Elf sich nicht einspielen kann, dafür aber Spieler durch andere ersetzt werden können?
d) Pressing wird im Kollektiv gespielt und kann nur dann funktionieren. Pressing bedeutet den Gegner unter Druck zu setzen, während man ihm gleichzeitig hinter dieser Pressinglinie Räume anbietet. Diese kann er nur dann nicht ausnutzen, wenn der Druck des Pressing dafür sorgt, dass der Gegner nicht in diese Räume vordringen kann. Greift das eigene Pressing nicht, läuft man daher ins offene Messer. Durch fehlende Abstimmung kann es Lücken im Pressing geben, wodurch man den Gegner einlädt. Ein Spieler wird seinen Gegenspieler nur unter Druck setzen, wenn er darauf vertraut, dass der Raum hinter ihm, den er so preis gibt, von seinen Mitspielern abgesichert wird. Fehlendes Vertrauen führt zu Zögern, Zögern führt zu fehlendem Zugriff und fehlender Zugriff lässt das Pressing ins Leere laufen. Das ist eine ganz simple Dynamik, die sich selbst verstärkt. Wenn das Pressing wackelig wird und die Spieler es sich nicht mehr zutrauen, ist es schwierig das Pressing dennoch aufrecht zu erhalten.
5. Die Kaderqualität (nicht nur die individuelle, sondern auch die des Kollektivs im Zusammenspiel) und Verletzungen sind relevante Einflussfaktoren. Wird Wagner nach Faktoren gefragt und er benennt sie, dann tut er das zurecht. Wird denn etwas weniger wahr, wenn man es wiederholt?
6. Ein Trainer soll die einzelnen Spieler und das Kollektiv besser machen. Die einzelnen Spieler haben aber selbst den größten Anteil an ihrer Leistung. Den Trainer alleinig für die schwachen Leistungen seiner Spieler verantwortlich zu machen ist unfair und schlicht nicht korrekt. Gerade bei individuellen Fehlern ist ein Trainer machtlos. Er kann in Zusammenarbeit mit den Spielern versuchen die Ursachen dafür zu minimieren (klare Abläufe, Routine, Selbstbewusstsein, etc.) oder die Folgen abzufedern (Absicherungen, etc.), aber verhindern das sie auftreten kann er nicht.
7. Sich ein einzelnes Spiel herauszupicken ist wenig aussagekräftig. Gerade, wenn man es dann einzig auf die Aufstellung reduziert und auch da nur auf die Namen der Spieler. Taktische Aspekte, Wechselwirkungen der Formation, Form und Selbstvertrauen der Spieler, Eingespieltheit in dieser Aufstellung, Spielverlauf und einiges mehr lässt du komplett außen vor. Es gibt einen Unterschied zwischen der Leistungsfähigkeit auf dem Papier und der tatsächlichen auf dem Platz.
Kene Frage, die beschriebene Aufstellung hat durchaus individuelle Qualität, aber du klammerst hier doch einiges aus, was für eine seriöse Bewertung dieses Einzelspiels notwendig wäre. Selbst wenn man aber dieses eine Spiel auf fair bewertet ansehen würde bleibt die Frage, weshalb es stellvertretend für andere Spieler stehen kann. Bayern hat Barca 8:2 aus dem Stadion geschossen und dennoch hat die Mannschaft von Barca sehr hohe Qualität.
8. Fußball ist ein Mannschaftssport. Es kommt auf mehr an, als auf die individuelle Qualität. Was hast du davon, wenn du einen starken Motor hast, aber dein Getriebe blockiert? Oder deine Kupplung im Eimer ist und du die PS schlicht nicht auf die Straße bekommst. Jetzt kann man sagen, dass Wagner genau dafür verantwortlich ist und hätte man auch recht. Allerdings ist es doch etwas komplizierter und nicht jeder Einflussfaktor lässt sich durch den Trainer kontrollieren.
Ich verstehe deinen Frust und Ärger, aber aus meiner Sicht sind deine Vorwürfe gegenüber Wagner in der Form unfair. Nimm meine Antwort nicht als besserwisserische Belehrung auf, sondern lediglich als Feedback, um deine eigene Meinung zu hinterfragen. Ob diese sich anschließend ändert oder nicht liegt bei dir und ist mir relativ egal. Mir ist nicht so wichtig welche Meinung jemand vertritt, sondern das derjenige weiß weshalb er das tut und seine Position sinnvoll begründen kann.
Dann geh ich das mal durch
Zu 1:
Ja und wie! Wer nach der schlechtesten Rückrunde der Vereinsgeschichte jetzt noch sagt „also der Trainer war an gar nix Schuld“ sollte sich die Performance der Mannschaft nochmal angucken.
Zu 2:
Ja, richtig. Da gesteht er einen Fehler ein. Das ist mir einfach zu wenig. Das soll der einzige Fehler des Trainers gewesen sein? Und den Rest haben alle anderen verbockt?
Zu 3:
Ich bin mein Leben lang Schalke Fan, ich denke DW ist jedem Schalke Fan Rechenschaft schuldig für die Rückrunde.
Zu 4:
a) dass ich den Start gut fand habe ich bereits vorher beschrieben. Ich frage mich nur wie dieser Start so enden konnte.
b)
Das System hat in der Rückrunde offensichtlich nicht mehr funktioniert. Oder siehst du das anders? Ich hätte gerne mal einen Impuls vom Trainer erkannt. Anstatt „gestern war schlecht, aber wir machen genau so weiter“. Wenn irgendwas LÄNGER überhaupt nicht funktioniert muss man mal was ändern.. Man kann ja nicht 5 Mal gegen die Wand rennen und beim 6ten Mal hoffen, dass es nicht mehr schmerzt.
c)
Ja, sicherlich eine schwere Balance. Er hat sich mehr auf das Einspielen konzentriert. Ich bin ein Fan davon, einzelne Spieler ab und zu zu tauschen, sodass sich 14-16 Spieler als Stammspieler sehen. So schafft man ein gutes Gefüge und hat immer eingespielte Auswechselspieler. (Meine Meinung, da kann man sicher diskutieren)
d)
Auch richtig, dazu gut erklärt. Sollte nicht der Trainer genau diese Probleme lösen?...
Zu 5:
Natürlich sind das ausschlaggebende Einflussfaktoren. Wie in meiner vorherigen Analyse fand ich den Kader aber nicht so schlecht, wie er außen dargestellt wurde. Guck dir gern oben nochmal die Jungs an, die 0:3 gegen Augsburg verloren haben. Frag doch mal die Herren aus Paderborn wie die so einen Kader finden. Und Paderborn hat übrigens als zweitschlechteste Offensive der Rückrunde immer noch 8 Tore mehr geschossen (17zu 9!!!!!)
Zu 6:
Die individuellen Fehler hat DW ja auch immer schön öffentlich angesprochen. Die waren ja, nach Meinung von DW auch der Grund für schlechte Leistungen. Hauptsache keine eigenen Fehler.
Zu 7:
Stimmt mit Barca, aber ist das ein Argument FÜR den Trainer xD?!? Guck beim nächsten Barca spiel nochmal auf die Bank, der Herr sieht jetzt leicht anders aus... Natürlich nehme ich da ein Spiel als Beispiel, wir können gerne andere mit einbeziehen.. Freiburg 0:4? Oder lieber Düsseldorf 1:2? Gerne auch Andere, ich bin da offen.
Zu 8:
Klingt so, als hätte es DW persönlich formuliert. Ich sehe es genau so, wie du es angesprochen hast. Das ist Sache des Trainers! Wenn nicht sogar die exakte Jobbeschreibung eines jeden Trainers. Mach aus dem was du hast, das Beste!
Ich lasse mich gerne nächste Saison von etwas anderem überzeugen und hoffe auch, durch die sehr sympathische Art von DW, dass er die Mannschaft in die Spur bringt. Leider habe ich nach den letzten Spielen die Hoffnung (fast) verloren.
03.09.2020 - 23:51 Uhr
Zitat von siggi4peter
Wieso muss man das ganze auf die Spielweise in Verbindung mit dem Trainer runterbrechen?
Wagners Spielidee ist ja an sich nicht falsch, auch wird man bei einem Mittelklasseverein nie die Möglichkeiten haben einen Kader vorzufinden der zu 100% zu der Spielidee des Trainers passt.
Es geht weder um die Destruktivität in Wagners Spiel noch um den Faktor Ballbesitz. Ein Trainer muss es schaffen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff Lösungen zu entwickeln. Nur auf den defensiven Part ausrichten reicht alleine nicht, ebenso reicht es nicht sich darauf zu verlassen Fehler beim Gegner zu erzwingen (Pressing).
Ein Nagelsmann hatte mit Hoffenheim auch Erfolg nachdem Stevens und Gisdol andere Ansätze verfolgt haben, und das ohne den Kader umstrukturieren zu können.
Mainz unter Tuchel war auch dafür bekannt nicht nur ein System spielen zu können.
Atletico wird meiner Meinung nach ein schlechter Vergleich bleiben, weil eben genau der Trainer, der bei euch für absoluten top-notch Defensivfußball steht alle paar Jahre hervorragende Offensivspieler hervorgebracht hat und andere Spieler, die nicht in die Sparte "Spielzerstörer" passen ebenso aufblühen können (Saul Niguez, Carrassco, Griezmann, Falcao etc).
Es geht darum Spieler zu fordern und zu fördern und nicht per se abzustempeln "die passen zu diesem Fußball, aber nicht zu diesem". Nicht umsonst heißt die Trainerlizenz "Fußballlehrer".
Und die Förderung in der Offensive und im eigenen Ballbesitz blieb nunmal unter den letzten beiden Trainern ohne nennenswerte Fortschritte.
Dabei geht es wie du sagt vor allem auch um Positionsspiel und Laufbereitschaft. Aber auch um individuelle Lösungskompetenzen der Spieler. Eine Profimannschaft zeichnet sich für mich nicht dadurch aus, dass sie jede Eventualität vom Trainer vorgekaut bekommen muss, um auf dem Spielfeld handlungsfähig zu bleiben.
Bleibt es dabei und man sieht keine Fortschritte unter Wagner, dass die Mannschaft in der Lage ist selbst Torgefährlichkeit zu entwickeln ohne sich selbst in der Defensive komplett zu entblößen, dann ist Wagner nicht der richtige Trainer.
Diese Chance bekommt er nun und er kennt die Mannschaft und die Spieler jetzt lange genug und daran wird man ihn auch messen dürfen.
Wieso muss man das ganze auf die Spielweise in Verbindung mit dem Trainer runterbrechen?
Wagners Spielidee ist ja an sich nicht falsch, auch wird man bei einem Mittelklasseverein nie die Möglichkeiten haben einen Kader vorzufinden der zu 100% zu der Spielidee des Trainers passt.
Es geht weder um die Destruktivität in Wagners Spiel noch um den Faktor Ballbesitz. Ein Trainer muss es schaffen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff Lösungen zu entwickeln. Nur auf den defensiven Part ausrichten reicht alleine nicht, ebenso reicht es nicht sich darauf zu verlassen Fehler beim Gegner zu erzwingen (Pressing).
Ein Nagelsmann hatte mit Hoffenheim auch Erfolg nachdem Stevens und Gisdol andere Ansätze verfolgt haben, und das ohne den Kader umstrukturieren zu können.
Mainz unter Tuchel war auch dafür bekannt nicht nur ein System spielen zu können.
Atletico wird meiner Meinung nach ein schlechter Vergleich bleiben, weil eben genau der Trainer, der bei euch für absoluten top-notch Defensivfußball steht alle paar Jahre hervorragende Offensivspieler hervorgebracht hat und andere Spieler, die nicht in die Sparte "Spielzerstörer" passen ebenso aufblühen können (Saul Niguez, Carrassco, Griezmann, Falcao etc).
Es geht darum Spieler zu fordern und zu fördern und nicht per se abzustempeln "die passen zu diesem Fußball, aber nicht zu diesem". Nicht umsonst heißt die Trainerlizenz "Fußballlehrer".
Und die Förderung in der Offensive und im eigenen Ballbesitz blieb nunmal unter den letzten beiden Trainern ohne nennenswerte Fortschritte.
Dabei geht es wie du sagt vor allem auch um Positionsspiel und Laufbereitschaft. Aber auch um individuelle Lösungskompetenzen der Spieler. Eine Profimannschaft zeichnet sich für mich nicht dadurch aus, dass sie jede Eventualität vom Trainer vorgekaut bekommen muss, um auf dem Spielfeld handlungsfähig zu bleiben.
Bleibt es dabei und man sieht keine Fortschritte unter Wagner, dass die Mannschaft in der Lage ist selbst Torgefährlichkeit zu entwickeln ohne sich selbst in der Defensive komplett zu entblößen, dann ist Wagner nicht der richtige Trainer.
Diese Chance bekommt er nun und er kennt die Mannschaft und die Spieler jetzt lange genug und daran wird man ihn auch messen dürfen.
1 Argument lese ich aus deinem Beitrag heraus: Ein guter Trainer ist gut und egal wen er trainiert, wird daraus eine gute Mannschaft. Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen. Ein Fußballlehrer muss auch einschätzen können was die Ziele seines Unterrichts sind und mit dem Vorwissen der Lernenden vergleichen. Sind da zu große Lücken ist das eine Frage der Zeit - die hat er auf Schalke nicht. Ist die Haltung seiner Inhalte und Ziele gegenüber aber vokkommen negativ, dann kann er machen was er will, er wird kein Erfolg haben. Die Frage die sich aber an der Stelle stellt ist, liegt die Haltung in den Händen des Trainers oder der Spieler. Ich sage beide, aber hauptsächlich bei den Spielern. Wer sich weigert zu lernen weil ihm die Ziele des Unterrichts nicht gefallen, sollte die Schule wechseln. Spieler kommen und gehen, die Denkweise wie man Fußball spielen möchte bleibt.
Klar ist Nagelsmann besser zurecht gekommen, aber Nagelsmann hatte ALLE Freiheiten in Hoffenheim. Das war sein Klub von Beginn an. Es wusste auch jeder Spieler in Hoffenheim, dass er entweder hart an sich arbeitet in der Richtung die der Trainer fordert, oder er sitzt halt eben auf der Tribühne oder kann gehen. Der Trainer ist da um zu bleiben...Punkt. Die Frage hat sich garnicht gestellt. Das ist auf Schalke vokkommen verloren gegangen.
Man muss auch dem Trainer erlauben sich zu entwickeln und ihm dabei den Rücken zu stärken. Ohne wenn und aber. Schalke sucht aber seit gefühlten Ewigkeiten den "richtigen", den Messias, den Retter anstatt aus dem der da ist den Messias zu machen. Genau diese Kraft hat nämlich m.E. so ein Verein wie Schalke. Klar muss derjenige auch mitspielen. Vielleicht ist Wagner dafür nicht der Auserkorene, aber Trainieren kann der ja wohl, sonst hätte man ihn ja kaum geholt...
03.09.2020 - 23:53 Uhr
Zitat von Runaway
Ohne klar von außen erkennbare Not. Schalke wurde von den Bayern vernichtet und dann hat Wagner probiert, über 'hinten sicher' wieder Sicherheit zurückzubringen. Das hat eben mehr schlecht als Recht geklappt und dann gab es gegen Leipzig noch ne Demütigung oben drauf, Dieses "vor der Verletzungsmisere" kann man doch auch nicht wirklich greifen. Harit, Serdar, Raman oder Kabak sind in dieser Phase alle kurz oder langfristig weggebrochen, dazu die Saisonausfälle von Sané und Stambouli, die neu entstandene Torwartproblematik, steigene Unsicherheit und Formschwäche von Harit und anderen. Wagner hat in dieser Phase versucht zu retten was zu retten ist, vielleicht nicht mit den richtigen Methoden, vielleicht war auch nichts zu retten, aber sture Tatenlosikgekeit war das einfach nicht. Das war erfolglose Rettungsbemühungen. Die sollte man bewerten, aber dann doch bitte nicht mit so oberflächlichem Unsinn, dass der stur gar nichts macht und an der Linie nicht den Zampano gibt.
Ohne klar von außen erkennbare Not. Schalke wurde von den Bayern vernichtet und dann hat Wagner probiert, über 'hinten sicher' wieder Sicherheit zurückzubringen. Das hat eben mehr schlecht als Recht geklappt und dann gab es gegen Leipzig noch ne Demütigung oben drauf, Dieses "vor der Verletzungsmisere" kann man doch auch nicht wirklich greifen. Harit, Serdar, Raman oder Kabak sind in dieser Phase alle kurz oder langfristig weggebrochen, dazu die Saisonausfälle von Sané und Stambouli, die neu entstandene Torwartproblematik, steigene Unsicherheit und Formschwäche von Harit und anderen. Wagner hat in dieser Phase versucht zu retten was zu retten ist, vielleicht nicht mit den richtigen Methoden, vielleicht war auch nichts zu retten, aber sture Tatenlosikgekeit war das einfach nicht. Das war erfolglose Rettungsbemühungen. Die sollte man bewerten, aber dann doch bitte nicht mit so oberflächlichem Unsinn, dass der stur gar nichts macht und an der Linie nicht den Zampano gibt.
Warum hat man denn deiner Meinung nach eine vernichtende Niederlage gegen die Bayern erleiden müssen?
Gegen die Bayern konnte ich nicht feststellen, dass man überhaupt versucht hat zu pressen.
Man hat über weite Strecken die Bayern einfach passieren lassen. Man war in fast allen entscheidenden Situation in der Überzahl aber kommt nicht in die Zweikämpfe. Das 4. Tor eine kleine Ausnahme.
Wenn man das Spiel für irgendetwas ausmachen will dann für einen fehlerhaften Matchplan und einen Dämpfer für das eigene Selbstvertrauen. Kein Generalversagen der eigenen Spielweise, die man auf Schalke umsetzen wollte.
Was daraus gemacht wurde? Dass man die eigene Spielweise, die wohl ganz gut funktioniert hat bis zum Gladbach Spiel in verschiedene Richtungen verändert hat. Man hat das Pressing phasenweise eingestellt. Oft die erste Halbzeit erstmal verstreichen lassen, um dann mit Hummeln im Hintern in der zweiten Halbzeit ne Schippe drauf zu packen.
Diese Balance, dass die Mannschaft nicht mehr richtig weiß wann sie pressen soll bzw. den Zweikampf suchen soll zieht sich bis spät in die Rückrunde. Gegen Leipzig ebenso. Das Tor von Werner oder von Angelino da wurde überhaupt kein Druck auf die Gegenspieler ausgeübt - ähnlich wie gegen die Bayern.
Ich für mich schließe daraus, dass man nicht nur wenig aus den Fehlern gelernt hat, sondern auch dass man seine eigene Stärke, die man seit der Hinrunde versucht hat aufzubauen komplett vernachlässigt.
Wie schon mal gesagt, es ist ein schmaler Grat den eigenen Plan durchzuboxen, mit Höhen und Tiefen, oder bei ersten Rückschlägen sich nur am Gegner auszurichten.
04.09.2020 - 00:07 Uhr
Für mich zieht auch einfach die Ausrede nicht, dass schon zum Ende der Hinrunde der ein oder andere Spieler verletzungsbedingt weggebrochen ist. Denn zum einen sollte eine Mannschaft bzw. ein System nicht nur mit 11 Spielern funktionieren und zum anderen lief es auch nachweislich schon schlecht(er), als die genannten Spieler noch auf dem Platz standen. Hinzu kommt, dass Wagners Spielstil bzw. dessen Intensität mit Sicherheit nicht unschuldig an der ein oder anderen Verletzung war, denn das war über weite Strecken halt viel Gerenne ohne Ertrag.
Andere Vereine haben auch Verletzte und die legen keine Serie mit 16 Spielen ohne Sieg hin. In der Vorbereitung sind ja zudem bereits wieder dieselben Probleme und Fehler zu erkennen, wie im Verlauf der vergangenen Saison.
Andere Vereine haben auch Verletzte und die legen keine Serie mit 16 Spielen ohne Sieg hin. In der Vorbereitung sind ja zudem bereits wieder dieselben Probleme und Fehler zu erkennen, wie im Verlauf der vergangenen Saison.
04.09.2020 - 00:12 Uhr
Zitat von FANatic19
1 Argument lese ich aus deinem Beitrag heraus: Ein guter Trainer ist gut und egal wen er trainiert, wird daraus eine gute Mannschaft. Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen. Ein Fußballlehrer muss auch einschätzen können was die Ziele seines Unterrichts sind und mit dem Vorwissen der Lernenden vergleichen. Sind da zu große Lücken ist das eine Frage der Zeit - die hat er auf Schalke nicht. Ist die Haltung seiner Inhalte und Ziele gegenüber aber vokkommen negativ, dann kann er machen was er will, er wird kein Erfolg haben. Die Frage die sich aber an der Stelle stellt ist, liegt die Haltung in den Händen des Trainers oder der Spieler. Ich sage beide, aber hauptsächlich bei den Spielern. Wer sich weigert zu lernen weil ihm die Ziele des Unterrichts nicht gefallen, sollte die Schule wechseln. Spieler kommen und gehen, die Denkweise wie man Fußball spielen möchte bleibt.
Klar ist Nagelsmann besser zurecht gekommen, aber Nagelsmann hatte ALLE Freiheiten in Hoffenheim. Das war sein Klub von Beginn an. Es wusste auch jeder Spieler in Hoffenheim, dass er entweder hart an sich arbeitet in der Richtung die der Trainer fordert, oder er sitzt halt eben auf der Tribühne oder kann gehen. Der Trainer ist da um zu bleiben...Punkt. Die Frage hat sich garnicht gestellt. Das ist auf Schalke vokkommen verloren gegangen.
Man muss auch dem Trainer erlauben sich zu entwickeln und ihm dabei den Rücken zu stärken. Ohne wenn und aber. Schalke sucht aber seit gefühlten Ewigkeiten den "richtigen", den Messias, den Retter anstatt aus dem der da ist den Messias zu machen. Genau diese Kraft hat nämlich m.E. so ein Verein wie Schalke. Klar muss derjenige auch mitspielen. Vielleicht ist Wagner dafür nicht der Auserkorene, aber Trainieren kann der ja wohl, sonst hätte man ihn ja kaum geholt...
Zitat von siggi4peter
Wieso muss man das ganze auf die Spielweise in Verbindung mit dem Trainer runterbrechen?
Wagners Spielidee ist ja an sich nicht falsch, auch wird man bei einem Mittelklasseverein nie die Möglichkeiten haben einen Kader vorzufinden der zu 100% zu der Spielidee des Trainers passt.
Es geht weder um die Destruktivität in Wagners Spiel noch um den Faktor Ballbesitz. Ein Trainer muss es schaffen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff Lösungen zu entwickeln. Nur auf den defensiven Part ausrichten reicht alleine nicht, ebenso reicht es nicht sich darauf zu verlassen Fehler beim Gegner zu erzwingen (Pressing).
Ein Nagelsmann hatte mit Hoffenheim auch Erfolg nachdem Stevens und Gisdol andere Ansätze verfolgt haben, und das ohne den Kader umstrukturieren zu können.
Mainz unter Tuchel war auch dafür bekannt nicht nur ein System spielen zu können.
Atletico wird meiner Meinung nach ein schlechter Vergleich bleiben, weil eben genau der Trainer, der bei euch für absoluten top-notch Defensivfußball steht alle paar Jahre hervorragende Offensivspieler hervorgebracht hat und andere Spieler, die nicht in die Sparte "Spielzerstörer" passen ebenso aufblühen können (Saul Niguez, Carrassco, Griezmann, Falcao etc).
Es geht darum Spieler zu fordern und zu fördern und nicht per se abzustempeln "die passen zu diesem Fußball, aber nicht zu diesem". Nicht umsonst heißt die Trainerlizenz "Fußballlehrer".
Und die Förderung in der Offensive und im eigenen Ballbesitz blieb nunmal unter den letzten beiden Trainern ohne nennenswerte Fortschritte.
Dabei geht es wie du sagt vor allem auch um Positionsspiel und Laufbereitschaft. Aber auch um individuelle Lösungskompetenzen der Spieler. Eine Profimannschaft zeichnet sich für mich nicht dadurch aus, dass sie jede Eventualität vom Trainer vorgekaut bekommen muss, um auf dem Spielfeld handlungsfähig zu bleiben.
Bleibt es dabei und man sieht keine Fortschritte unter Wagner, dass die Mannschaft in der Lage ist selbst Torgefährlichkeit zu entwickeln ohne sich selbst in der Defensive komplett zu entblößen, dann ist Wagner nicht der richtige Trainer.
Diese Chance bekommt er nun und er kennt die Mannschaft und die Spieler jetzt lange genug und daran wird man ihn auch messen dürfen.
Wieso muss man das ganze auf die Spielweise in Verbindung mit dem Trainer runterbrechen?
Wagners Spielidee ist ja an sich nicht falsch, auch wird man bei einem Mittelklasseverein nie die Möglichkeiten haben einen Kader vorzufinden der zu 100% zu der Spielidee des Trainers passt.
Es geht weder um die Destruktivität in Wagners Spiel noch um den Faktor Ballbesitz. Ein Trainer muss es schaffen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff Lösungen zu entwickeln. Nur auf den defensiven Part ausrichten reicht alleine nicht, ebenso reicht es nicht sich darauf zu verlassen Fehler beim Gegner zu erzwingen (Pressing).
Ein Nagelsmann hatte mit Hoffenheim auch Erfolg nachdem Stevens und Gisdol andere Ansätze verfolgt haben, und das ohne den Kader umstrukturieren zu können.
Mainz unter Tuchel war auch dafür bekannt nicht nur ein System spielen zu können.
Atletico wird meiner Meinung nach ein schlechter Vergleich bleiben, weil eben genau der Trainer, der bei euch für absoluten top-notch Defensivfußball steht alle paar Jahre hervorragende Offensivspieler hervorgebracht hat und andere Spieler, die nicht in die Sparte "Spielzerstörer" passen ebenso aufblühen können (Saul Niguez, Carrassco, Griezmann, Falcao etc).
Es geht darum Spieler zu fordern und zu fördern und nicht per se abzustempeln "die passen zu diesem Fußball, aber nicht zu diesem". Nicht umsonst heißt die Trainerlizenz "Fußballlehrer".
Und die Förderung in der Offensive und im eigenen Ballbesitz blieb nunmal unter den letzten beiden Trainern ohne nennenswerte Fortschritte.
Dabei geht es wie du sagt vor allem auch um Positionsspiel und Laufbereitschaft. Aber auch um individuelle Lösungskompetenzen der Spieler. Eine Profimannschaft zeichnet sich für mich nicht dadurch aus, dass sie jede Eventualität vom Trainer vorgekaut bekommen muss, um auf dem Spielfeld handlungsfähig zu bleiben.
Bleibt es dabei und man sieht keine Fortschritte unter Wagner, dass die Mannschaft in der Lage ist selbst Torgefährlichkeit zu entwickeln ohne sich selbst in der Defensive komplett zu entblößen, dann ist Wagner nicht der richtige Trainer.
Diese Chance bekommt er nun und er kennt die Mannschaft und die Spieler jetzt lange genug und daran wird man ihn auch messen dürfen.
1 Argument lese ich aus deinem Beitrag heraus: Ein guter Trainer ist gut und egal wen er trainiert, wird daraus eine gute Mannschaft. Sorry, aber da kann ich nicht mitgehen. Ein Fußballlehrer muss auch einschätzen können was die Ziele seines Unterrichts sind und mit dem Vorwissen der Lernenden vergleichen. Sind da zu große Lücken ist das eine Frage der Zeit - die hat er auf Schalke nicht. Ist die Haltung seiner Inhalte und Ziele gegenüber aber vokkommen negativ, dann kann er machen was er will, er wird kein Erfolg haben. Die Frage die sich aber an der Stelle stellt ist, liegt die Haltung in den Händen des Trainers oder der Spieler. Ich sage beide, aber hauptsächlich bei den Spielern. Wer sich weigert zu lernen weil ihm die Ziele des Unterrichts nicht gefallen, sollte die Schule wechseln. Spieler kommen und gehen, die Denkweise wie man Fußball spielen möchte bleibt.
Klar ist Nagelsmann besser zurecht gekommen, aber Nagelsmann hatte ALLE Freiheiten in Hoffenheim. Das war sein Klub von Beginn an. Es wusste auch jeder Spieler in Hoffenheim, dass er entweder hart an sich arbeitet in der Richtung die der Trainer fordert, oder er sitzt halt eben auf der Tribühne oder kann gehen. Der Trainer ist da um zu bleiben...Punkt. Die Frage hat sich garnicht gestellt. Das ist auf Schalke vokkommen verloren gegangen.
Man muss auch dem Trainer erlauben sich zu entwickeln und ihm dabei den Rücken zu stärken. Ohne wenn und aber. Schalke sucht aber seit gefühlten Ewigkeiten den "richtigen", den Messias, den Retter anstatt aus dem der da ist den Messias zu machen. Genau diese Kraft hat nämlich m.E. so ein Verein wie Schalke. Klar muss derjenige auch mitspielen. Vielleicht ist Wagner dafür nicht der Auserkorene, aber Trainieren kann der ja wohl, sonst hätte man ihn ja kaum geholt...
Willst du etwa behaupten ein 28 jähriger Nagelsmann hatte bei Hoffenheim Narrenfreiheit? Er musste sich den Respekt bei den Spielern auch erstmal erarbeiten, es ging immerhin um den Abstieg. Der Erfolg hat den Prozess sicherlich beschleunigt.
Ein Nagelsmann hatte bei Hoffenheim und jetzt bei Leipzig auch genug Rückschläge, der Unterschied ist nur, dass die Schwächen aus diesen Rückschlägen nicht zu einem Grundproblem werden, welches sich über eine ganze Rückrunde zieht.
Nein, es gibt nicht nur gute und schlechte Trainer. Es gibt genug Trainer die eine funktionierende Mannschaft auf die Beine stellen können. Nur meistens hat das ganze eine gewisse Halbwertszeit, einen Punkt, an dem das Ganze nicht mehr funktioniert, kein Fortschritt mehr erkennbar ist. Das ist wohl der Punkt, an dem du sagst, die Spieler passen nicht dazu oder lernen nicht schnell genug, die müssen halt gehen und andere besser geeignete müssen kommen?
Zu sagen Wagner hat auf Schalke keine Zeit ist auch Mist. Sorry. Er hatte keinen Druck irgendeinen Platz zu erreichen, geschweige denn die internationalen Plätze. Das wurde auch vor der Saison so kommuniziert. Die komplette Saison sollte dazu dienen mit Wagners Spielweise eine Grundlage zu bilden und nicht beim ersten größeren Rückschlag alles über den Haufen zu werfen. Fehler werden auftreten, sollten aber in angemessener Zeit ausgemerzt werden.
04.09.2020 - 01:05 Uhr
Ich finde es überraschend, dass die Personalie Wagner weiterhin so emotional diskutiert wird.
Auch für mich war die letzte Saison eine Zäsur, sicherlich ein emotionaler Tiefpunkt meiner Fanbiographie - das hat bei mir aber in erster Linie dazu geführt, dass mir die Nase an der Seitenlinie gegenwärtig ziemlich gleichgültig ist.
Ohne die aktuelle Krise umfänglich eingrenzen zu können, haben wir mit Tönnies und Peters (zu Recht) zwei der prägendsten Figuren der letzten Jahrzehnte vor die Tür gesetzt. Wir haben nicht nur wie blöd Trainer, sondern in der jüngeren Vergangenheit auch Manager ausgetauscht. Wir haben einen extrem unausgewogenen Kader, kein Geld, meiner Meinung nach ein Hierarchieproblem in der Mannschaft und kein Publikum im Stadion.
Ich bin weit davon entfernt, irgendwelche Hoffnungen in Wagner zu setzen, aber worauf genau kann er denn bitte aufbauen?
Seine primäre Aufgabe ist es sicherlich, ein taktisches Konzept auf den Platz zu bringen - das hat er in der Hinrunde eindrucksvoll geschafft. Ich wünsche mir zwar persönlich wesentlich mehr als Aggressivität und PressingUmschaltGebolze, aber für die Kürze der Zeit war das schon ok. Wer hier nur unzufrieden ist, muss doch nur die Alternativen reflektieren - bis auf Rangnick war doch post 97 alles unzufriedenstellend...
Was erwartet man noch: ich würde sagen, Spieler zu entwickeln. War das ein Problem? Ich finde, individiell war die Entwicklung der Mannschaft absolut ok. Kabak, McKennie, Raman, Kenny, Todibo, Kutucu, Serdar, Mascarell, Benji, Harit, Bozdogan,... Ich war persönlich zu keinem Zeitpunkt von der Entwicklung einzelner Spieler enttäuscht - eher ganz im Gegenteil. Die Mannschaft hat insgesamt nicht funktioniert, aber dass man dies (meiner Meinung nach) an keinem einzigen Spieler, allenfalls dem Sturm als konkretem Mannschaftsteil irgendwie festmachen kann, sagt doch viel aus...
Was erwartet man noch - Teamführung... Hier war ich am klarsten von Wagner enttäuscht. Hier hätte ich die Stärke "des Pädagogen" erwartet und war von seinem Auftreten in der Öffentlichkeit, der Krisenkommunikation, den individuellen Schuldzuweisungen, dem Handling der Nübel-Situation doch negativ überrascht. Ich hatte mir mehr Menschenfänger und weniger Gelaber erhofft.
Mein Fazit ist daher in diesem Moment: taktisch solide, individuelle Förderung gut, Menschenführung scheinbar (Einblick hat man ja nicht) unbefriedigend. Das finde ich insgesamt absolut akzeptabel. Insbesondere angesichts der Verletzungsgeschichte, des schwierigen Kaders und des unfassbaren Chaos im Umfeld.
Wagner war in meinen Augen ein solider Teil eines Vereins, der an allen Stellen brennt. Ich sehe gerade absolut nicht, warum ich ernsthaft über Wagner nachdenken sollte.
Schneider und anschließend Reschke müssen in den nächsten zwei Jahren liefern. Der Verein muss sich nun finden, Themen wie die Ausgliederung bearbeiten, das Ehrenrat-Desaster reflektieren, das Vertrauen des Anhangs zurück gewinnen, kurzfristig einen Kader zusammenstellen, mit dem irgendwer irgendwie arbeiten kann und mittelfristig eine - nicht nur sportliche - Perspektive finden.
Ich sehe den Punkt der klaren Wagner-KritikerInnen darin, seine Schuld an der Krise zu diskutieren - ich kann die meisten Argumente auch isoliert nachvollziehen, aber seine Rolle im gesamten Krisenkonstrukt wird mir hier komplett überschätzt. Er hätte natürlich vieles besser machen können, aber hätte er wirklich? Der Verein ist gerade insgesamt am Boden und der Grund hierfür sicher nicht der eine Trainer...
Auch für mich war die letzte Saison eine Zäsur, sicherlich ein emotionaler Tiefpunkt meiner Fanbiographie - das hat bei mir aber in erster Linie dazu geführt, dass mir die Nase an der Seitenlinie gegenwärtig ziemlich gleichgültig ist.
Ohne die aktuelle Krise umfänglich eingrenzen zu können, haben wir mit Tönnies und Peters (zu Recht) zwei der prägendsten Figuren der letzten Jahrzehnte vor die Tür gesetzt. Wir haben nicht nur wie blöd Trainer, sondern in der jüngeren Vergangenheit auch Manager ausgetauscht. Wir haben einen extrem unausgewogenen Kader, kein Geld, meiner Meinung nach ein Hierarchieproblem in der Mannschaft und kein Publikum im Stadion.
Ich bin weit davon entfernt, irgendwelche Hoffnungen in Wagner zu setzen, aber worauf genau kann er denn bitte aufbauen?
Seine primäre Aufgabe ist es sicherlich, ein taktisches Konzept auf den Platz zu bringen - das hat er in der Hinrunde eindrucksvoll geschafft. Ich wünsche mir zwar persönlich wesentlich mehr als Aggressivität und PressingUmschaltGebolze, aber für die Kürze der Zeit war das schon ok. Wer hier nur unzufrieden ist, muss doch nur die Alternativen reflektieren - bis auf Rangnick war doch post 97 alles unzufriedenstellend...
Was erwartet man noch: ich würde sagen, Spieler zu entwickeln. War das ein Problem? Ich finde, individiell war die Entwicklung der Mannschaft absolut ok. Kabak, McKennie, Raman, Kenny, Todibo, Kutucu, Serdar, Mascarell, Benji, Harit, Bozdogan,... Ich war persönlich zu keinem Zeitpunkt von der Entwicklung einzelner Spieler enttäuscht - eher ganz im Gegenteil. Die Mannschaft hat insgesamt nicht funktioniert, aber dass man dies (meiner Meinung nach) an keinem einzigen Spieler, allenfalls dem Sturm als konkretem Mannschaftsteil irgendwie festmachen kann, sagt doch viel aus...
Was erwartet man noch - Teamführung... Hier war ich am klarsten von Wagner enttäuscht. Hier hätte ich die Stärke "des Pädagogen" erwartet und war von seinem Auftreten in der Öffentlichkeit, der Krisenkommunikation, den individuellen Schuldzuweisungen, dem Handling der Nübel-Situation doch negativ überrascht. Ich hatte mir mehr Menschenfänger und weniger Gelaber erhofft.
Mein Fazit ist daher in diesem Moment: taktisch solide, individuelle Förderung gut, Menschenführung scheinbar (Einblick hat man ja nicht) unbefriedigend. Das finde ich insgesamt absolut akzeptabel. Insbesondere angesichts der Verletzungsgeschichte, des schwierigen Kaders und des unfassbaren Chaos im Umfeld.
Wagner war in meinen Augen ein solider Teil eines Vereins, der an allen Stellen brennt. Ich sehe gerade absolut nicht, warum ich ernsthaft über Wagner nachdenken sollte.
Schneider und anschließend Reschke müssen in den nächsten zwei Jahren liefern. Der Verein muss sich nun finden, Themen wie die Ausgliederung bearbeiten, das Ehrenrat-Desaster reflektieren, das Vertrauen des Anhangs zurück gewinnen, kurzfristig einen Kader zusammenstellen, mit dem irgendwer irgendwie arbeiten kann und mittelfristig eine - nicht nur sportliche - Perspektive finden.
Ich sehe den Punkt der klaren Wagner-KritikerInnen darin, seine Schuld an der Krise zu diskutieren - ich kann die meisten Argumente auch isoliert nachvollziehen, aber seine Rolle im gesamten Krisenkonstrukt wird mir hier komplett überschätzt. Er hätte natürlich vieles besser machen können, aber hätte er wirklich? Der Verein ist gerade insgesamt am Boden und der Grund hierfür sicher nicht der eine Trainer...
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