BVB - Taktik-Thread
20.01.2006 - 12:09 Uhr
28.09.2017 - 14:04 Uhr
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
28.09.2017 - 14:41 Uhr
Zitat von bvb_rockzz
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Dies kann und wird bestimmt als Alternative dienen. Man stelle sich die Formation künftig so vor:
-----------------Bürki------------------
LP/SP/ÖT-------Bartra----Zagadou
-----------------Weigl------------------
-----Dahoud-------------Guerreiro-
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp/Reus
Der RIV könnte nächste Saison dann bspw um Henrichs/de Ligt/Dendoncker erweitert werden, sollte uns Sparta verlassen.
Definitiv eine extrem intelligent spielstarke Mannschaft, die es mit jedem aufnehmen kann!
Da ist mir dann auch nicht Bange, wenn Auba geht.
28.09.2017 - 15:57 Uhr
Zitat von bvb_rockzz
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Bin grundsätzlich bei dir, allerdings hatte ich während des Spiels den Eindruck, dass Bosz damit schlussendlich eher auf Zidane reagierte. Der hat ja bei Ballbesitz ungefähr Folgendes spielen lassen:
-----------Bale----------Ronaldo----------
Nacho---------Isco---------------Carvajal
------Kroos-------------------Modric------
------------------Casemiro-----------------
-----------Ramos--------Varane-----------
--------------------Navas--------------------
Wobei Isco als freies Radikal spielte, um überall Räume zu überlagern und Bale in seiner Seitenwahl auch relativ frei war. Wenn man dort die Statik mit der Dreierkette des BVB darüber legt, hat man im Grunde ein System, mit dem man Reals System kontert, weil man im Mittelfeld die Raute spiegelt, die Quasi-Doppelspitze Reals nun mit einem Mann mehr auffängt und damit idealerweise auch noch den AV Reals den Raum nimmt, den sie zuvor zwischen AV und OA vorfanden, weil sie defensiver gebunden werden.
Aber der Reihe nach:
Der Sinn und Zweck der Raute im DM/ZM dürfte relativ klar sein. Durch Isco hat Real vielfach Bälle gesichert und erst so richtig dafür gesorgt, dass man vielerorts im Pressing ins Leere lief. Denn er konnte sich auf dem Platz frei bewegen und war dabei immer der Überzahlspieler, der vielerorts Räume überlagert hat oder dafür sorgte, dass früher oder später einer von Reals Mittelfeldspieler freistehend war. Mit der Raute hatte man nun Gleichzahl und somit den Effekt des freien Radikals eingedämmt - mein Eindruck war auch, dass das mit Manndeckung geschehen sollte, bin mir aber nicht sicher, ob von allen DM/ZM oder ob es da an der Umsetzung haperte.
Die 3er Kette hat letztendlich für Überzahl gegen Bale und Ronaldo im Zentrum gesorgt, die man zuvor nicht immer hatte, weil Isco sich entweder der Kette entzog - damit dann AV stehen ließ, die keine klare Zuordnung hatten - oder mit seinen AV in der Konsequenz immer wieder für Überzahl sorgte, sodass die AV des BVB rausrücken mussten, worauf der BVB nur sehr schwer Zugriff bekam. Damit wurden Bale und Ronaldo häufig gegen beide IV isoliert. Durch die 3er Kette konnte das besser verhindert werden und man hat schlimmstenfalls, wenn bspw. Isco aufrückte, wieder Mann gegen Mann gespielt - gerade da gab es aber eine Szene mit Iscos Ball auf die Tribüne, die die Vermutung bekräftigt, dass man die 3er Kette aktuell nicht sonderlich weit oben auf dem Plan hat.
Die Auflösung der eigenen AV sollte bezwecken, dass Reals AV nicht mehr so viel Platz zwischen den Linien vorfinden und damit die Überlagerung durch das freie Radikal im Zentrum verstärken können, weil das neutralisiert wurde. Gerade das ist riskant, weil die AV nun nicht mehr nur Platz zwischen den Linien vorfinden, sondern dahinter, aber demgegenüber müssen die AV dafür auch weitere Wege gehen, um nun noch die Räume überlagern zu können und sie lassen dadurch erst Recht Freiräume für die OA des BVB, je mehr Risiko sie selbst gehen. Im Idealfall bindet man so die AV Reals nun endlich defensiv, weil die Dominanz im Zentrum nicht mehr da ist, womit die Freiräume auf der Außenbahn riskanter werden und im Worst-Case binden Reals AV die OA des BVB - die zuvor, wie auch die AV ohne Zuordnung dastanden - defensiv. Im Grunde ist das ein Angsthasenspiel, bei dem derjenige verliert, der als erstes nachgibt, was auch schon ganz gut das größte Risiko darstellt: will man den Gegner defensiv binden, muss man sein System auch durchdrücken (können). Aber auch sonst gibt es natürlich einige Risiken, die vor allem durch die komplett blanke Außenbahn bestehen.
Gegen Real waren es die Risiken wert, weil die Statik zuvor schon überhaupt nicht zu Reals Spiel gepasst hat, weswegen man reagieren musste, weil die Freiräume viel zu groß waren. Das war aber sicher nicht nur ein statisches und systematisches Problem, weil man nicht das reguläre Spiel des BVB aufziehen konnte - kann gegen Real sowieso passieren -, sondern auch ein individuelles. Dabei war die Statik das am einfachsten veränderbare Element, weswegen man sich auch dafür entschieden haben dürfte, was letztendlich aber auch eine Chance bieten sollte, dass man wieder sein System durchsetzt, weil Real damit auf dem Platz keine freien Spieler mehr hatte, außer in der IV. Genau das war aber nicht der Fall, weswegen man eben auch individuell ansetzen muss.
Dass das auch immer mal wieder eine grundsätzliche Maßnahme werden kann, ohne eine Reaktion auf den Gegner zu sein, würde ich dennoch nicht ausschließen, wenngleich ich gegen Real auch andere Maßnahmen für möglich gehalten hätte (bspw. Philipp ins Zentrum, um mit ihm die Raute herzustellen und dafür eine Doppelspitze aus Aubameyang und Yarmolenko - Bosz hat das eben deutlich offensiver und mutiger lösen wollen). Glaube aber im Moment, wie du, auch nicht, dass man die Statik und die damit hervorgerufenen Systemveränderungen vor Real großartig einstudiert hat, wobei mir die Einschätzung trotzdem schwerfällt, weil das System gegen Real allgemein nicht stattgefunden hat, was man auch daran gesehen hat, dass Zidane mit den hohen AV durchaus ein Risiko eingegangen, das aber nicht ansatzweise bestraft werden konnte. Somit hatte Real das spieldominierende System, auch wenn sich das bspw. nicht in der Ballbesitzstatistik zeigt.
04.10.2017 - 11:09 Uhr
Zitat von BvB_4_ever
Nein das ist wirklich nicht so, also zumindest nicht pauschal, ich gehe dabei vom großen ganzen aus. Natürlich orientiert sich auch ein Pep anders wenn der Gegner Barcelona lautet als wenn er gegen Darmstadt spielt um mal den ganz großen Kontrast aufzuzeigen, aber er spielt ja in aller Regel eben nicht so oft gegen absolute Spitzenteams im Alltag, sondern eben gegen relativ gleichstarke Gegner die verschiedene Grundsysteme präferieren, er aber in aller Regel weiß dass wenn er mit seinem Team kommt, sehr wahrscheinlich vor einer 10er Kette stehen wird. Was ja dann auch meistens der Fall war, es gab ja sogar Gegner, glaub Bremen und Darmstadt waren es, die ein Spiel zuvor sich quasi mit Absicht gelbe Karten geholt haben, damit die Spieler ihre Sperren gegen Bayern absitzen konnten.
So ein Privileg hatte ein Tuchel nicht und da muss man ihm auch zu gute halten dass es wenn er seiner Philosophie treu bleibt dann auch dementsprechend sich eher am Gegner orientieren musste als es ein Pep mit den Bayern eben macht, das Problem dabei war wie ich schon in mehreren Posts geschrieben habe dies zu häufig zu nicht guten Ergebnissen geführt hat, als vielleicht tatsächlich ein für sich fixes System zu etablieren und dies mal unabhängig vom Gegner im Alltag, weil in den Spitzenspielen passt man sich irgendwo an, erst Recht wenn du der BvB bist, da gehe ich auch mit jedem konform der Bosz dahingehend im Vorfeld kritisiert wenn er es gegen ein Real womöglich nicht macht, aber selbst Bosz hat das gegen Real gemacht und auch nicht mehr oder weniger als es ein Tuchel gemacht hat, immer basierend auf der eigenen Philosophie die man sich vorstellt und eben ein paar Änderungen passend zu einem Top-Gegner oder eben nicht.
Dahingehend hatte Pep wie schon erwähnt bei weitem viel weniger Anpassungen, einfach auch aus dem Grund weil der Gegner eh wusste da kommen die Bayern, hinten bunkern und hoffen dass sie einen schlechten Tag haben.
Nein das ist wirklich nicht so, also zumindest nicht pauschal, ich gehe dabei vom großen ganzen aus. Natürlich orientiert sich auch ein Pep anders wenn der Gegner Barcelona lautet als wenn er gegen Darmstadt spielt um mal den ganz großen Kontrast aufzuzeigen, aber er spielt ja in aller Regel eben nicht so oft gegen absolute Spitzenteams im Alltag, sondern eben gegen relativ gleichstarke Gegner die verschiedene Grundsysteme präferieren, er aber in aller Regel weiß dass wenn er mit seinem Team kommt, sehr wahrscheinlich vor einer 10er Kette stehen wird. Was ja dann auch meistens der Fall war, es gab ja sogar Gegner, glaub Bremen und Darmstadt waren es, die ein Spiel zuvor sich quasi mit Absicht gelbe Karten geholt haben, damit die Spieler ihre Sperren gegen Bayern absitzen konnten.
So ein Privileg hatte ein Tuchel nicht und da muss man ihm auch zu gute halten dass es wenn er seiner Philosophie treu bleibt dann auch dementsprechend sich eher am Gegner orientieren musste als es ein Pep mit den Bayern eben macht, das Problem dabei war wie ich schon in mehreren Posts geschrieben habe dies zu häufig zu nicht guten Ergebnissen geführt hat, als vielleicht tatsächlich ein für sich fixes System zu etablieren und dies mal unabhängig vom Gegner im Alltag, weil in den Spitzenspielen passt man sich irgendwo an, erst Recht wenn du der BvB bist, da gehe ich auch mit jedem konform der Bosz dahingehend im Vorfeld kritisiert wenn er es gegen ein Real womöglich nicht macht, aber selbst Bosz hat das gegen Real gemacht und auch nicht mehr oder weniger als es ein Tuchel gemacht hat, immer basierend auf der eigenen Philosophie die man sich vorstellt und eben ein paar Änderungen passend zu einem Top-Gegner oder eben nicht.
Dahingehend hatte Pep wie schon erwähnt bei weitem viel weniger Anpassungen, einfach auch aus dem Grund weil der Gegner eh wusste da kommen die Bayern, hinten bunkern und hoffen dass sie einen schlechten Tag haben.
Das ist ja nur eine Spekulation von Dir. Jeder Trainer beschäftigt sich mit dem Gegner und passt sein Spiel an. Aber gerade Pep und Tuchel stehen hier für besondere Akribie. Gerade auch Pep hat immer wieder Anpassungen betrieben. Sei es asymmetrische Viererketten (z. B. Pokalfinale), einrückende Außenstürmer. Dieses war zuletzt unter Ancelotti so, wie Du es beschreibst. Eher Routine...
Dass Gegner Beton anrühren hat auch nichts mit der Frage einer Anpassung des Systems zu tun. Da schaut man auf taktische und technische Schwächen im System des Gegners. Was gerade bei Mannschaften, die nur ihren Stiefel runterspielen, einfacher ist.
Zitat von BvB_4_ever
Du machst immer noch den Fehler zu glauben das der Switch einer Grundordnung einhergeht mit einem Switch der Taktik. Ich erklär es mal so, Pep spielte ja auch oft genug das berüchtigte Bayern 4-1-4-1, wie z.B. ein Tuchel auch, soweit so gut, bleiben wir beim Beispiel Bayern und der immer und immer wiederholenden Aktionen über Außen bei Robben und Ribery. Damit die den Ball aber bekommen um in ihre Aktionen zu kommen muss dieser ja irgendwie zu ihnen transportiert werden, da kann man es mit langen Bällen aus der IV probieren oder mit flachen Pässen durchkombinieren aus dem Zentrum bis man den Ball auf einen Robben weiterleitet und genau da kommt eben der Punkt. Wenn du im System Pep merkst dass der Zugriff auf den Ball durch seine Flachpassordnung nicht so gut zirkuliert und die Bälle zu selten bei den Schlüßelspielern landen wie eben Robben, kannst du die Grundordnung z.B. von einer 4er Kette auf eine 3er Kette switchen und somit das Zentrum mit eigenen Spielern verdichten während man über Außen dann nochmals sehr hochstehende Mitspieler zusätzlich zu den beiden Außen Rib & Rob hätte, die Grundordnung hat sich zwar verändert, die Taktik aber eben nicht, weil durch die Änderung der Grundordnung man sich nur wenn es der Gegner zulässt zusätzliche Optionen geschaffen hat eben den Ball dorthin zu transportieren wo man ihn haben möchte, auf den Außen bei Rib & Rob, die Taktik ist dabei die selbe nur die Grundordnung für den Zugriff und Zirkulation einfach nur eine andere.
Weil kein Trainer der Welt kann Hellsehen, er kann es erahnen dass der Gegner wohl so und so spielt und plötzlich stellt der Dardei mit Hertha halt nicht hinten mit 10 Mann sondern presst im Mittelfeld drauf und dann war es das mit dem heißgeliebten Ballbesitz und einer relativ gefahrenlosen Ballzirkulation auf die Außen auf Rib & Rob, klar, dann muss man reagieren aber eben um seine Taktik durchzubekommen. Das macht wie du schon richtig sagt fast jeder Trainer, auch Bosz hat gegen Real auf die 3er Kette gestellt um zu Versuchen wieder mehr Ballbesitz zu bekommen und die Schlüßelspieler in Aktion zu bringen, aber die Taktik ist dabei nicht gleich geändert und das unterscheidet dann eben einen Tuchel von anderen.
Zunächst mal stellt er sich grundsätzlich direkt auf den Gegner ein, sprich übertrieben gesagt spielt er quasi jedes Wochenende eine komplett andere Grundordnung zu Beginn, ich hab in irgendeinem Thread mal zusätzlich zu der Statistik wie oft wir in Rückstand geraten sind eine Tabelle gepostet im Vergleich zu einem Carlo, Nagelsmann und Hasenhüttel, also der Top 4 letztes Jahr der BL, wer wie oft die Grundordnung gewechselt hat und da war Tuchel mit weitem Abstand derjenige der diese am meisten tauschte, kannst du mir glauben, ich weiß nicht mehr ob es im Tuchel Thread war, aber das ist nicht der Punkt, denn wie gesagt, die Grundordnung wechseln muss nicht zwingend bedeuten die Taktik zu switchen doch genau das hat Tuchel dann eben auch oft genug praktiziert, sprich einhergehend mit einem Wechsel der Grundordnung auch einen wechsel der Zonen gefordert die bespielt werden müssen und das wie gesagt, soll nicht wertend sein, hat bei uns aber ganz offensichtlich zu mehr Problemen geführt als umgekehrt. Man muss halt auch sagen, wenn man das Vertrauen mehrerer Spieler verliert, macht sich dass auch auf dem Platz bemerkbar, mittlerweile würde ich nicht mehr behaupten sein Pläne gingen nicht auf weil sie schlecht oder falsch waren, sondern weil er einfach sich mit einem gewissen Teil an Spielern überworfen hat und man dann wie am Beispiel Bayern sehen kann es unmittelbare Folgen auf dem Platz hat, dafür muss man dann im Nachhinein sagen, egal was vorgefallen ist, hat er es den Umständen entsprechend noch gut zu ende gemanged, aber, wir hatten auch sehr viel Glück, also es hätte nicht viel gefehlt das wir in die CL Quali hätten gehen müssen und wenn es richtig blöd läuft gegen Frankfurt den Pokal verlieren.
Ich schimpfe aber viel über ihn und lobe wenig, die zweite Halbzeit hat er im Finale dann richtig gut mit seinen Entscheidungen rumgerissen, die erste voll und ganz verkackt, die zweite lupenrein mit einem Switch der Grundordnung und taktischen Anweisungen dann nach Hause gebracht, leider eben so in der Art und Weise viel zu selten, zumindest bei uns, kann bei den Bayern und seinem know how dann wieder ganz anders laufen, ich befürchte es sogar fast.
Du machst immer noch den Fehler zu glauben das der Switch einer Grundordnung einhergeht mit einem Switch der Taktik. Ich erklär es mal so, Pep spielte ja auch oft genug das berüchtigte Bayern 4-1-4-1, wie z.B. ein Tuchel auch, soweit so gut, bleiben wir beim Beispiel Bayern und der immer und immer wiederholenden Aktionen über Außen bei Robben und Ribery. Damit die den Ball aber bekommen um in ihre Aktionen zu kommen muss dieser ja irgendwie zu ihnen transportiert werden, da kann man es mit langen Bällen aus der IV probieren oder mit flachen Pässen durchkombinieren aus dem Zentrum bis man den Ball auf einen Robben weiterleitet und genau da kommt eben der Punkt. Wenn du im System Pep merkst dass der Zugriff auf den Ball durch seine Flachpassordnung nicht so gut zirkuliert und die Bälle zu selten bei den Schlüßelspielern landen wie eben Robben, kannst du die Grundordnung z.B. von einer 4er Kette auf eine 3er Kette switchen und somit das Zentrum mit eigenen Spielern verdichten während man über Außen dann nochmals sehr hochstehende Mitspieler zusätzlich zu den beiden Außen Rib & Rob hätte, die Grundordnung hat sich zwar verändert, die Taktik aber eben nicht, weil durch die Änderung der Grundordnung man sich nur wenn es der Gegner zulässt zusätzliche Optionen geschaffen hat eben den Ball dorthin zu transportieren wo man ihn haben möchte, auf den Außen bei Rib & Rob, die Taktik ist dabei die selbe nur die Grundordnung für den Zugriff und Zirkulation einfach nur eine andere.
Weil kein Trainer der Welt kann Hellsehen, er kann es erahnen dass der Gegner wohl so und so spielt und plötzlich stellt der Dardei mit Hertha halt nicht hinten mit 10 Mann sondern presst im Mittelfeld drauf und dann war es das mit dem heißgeliebten Ballbesitz und einer relativ gefahrenlosen Ballzirkulation auf die Außen auf Rib & Rob, klar, dann muss man reagieren aber eben um seine Taktik durchzubekommen. Das macht wie du schon richtig sagt fast jeder Trainer, auch Bosz hat gegen Real auf die 3er Kette gestellt um zu Versuchen wieder mehr Ballbesitz zu bekommen und die Schlüßelspieler in Aktion zu bringen, aber die Taktik ist dabei nicht gleich geändert und das unterscheidet dann eben einen Tuchel von anderen.
Zunächst mal stellt er sich grundsätzlich direkt auf den Gegner ein, sprich übertrieben gesagt spielt er quasi jedes Wochenende eine komplett andere Grundordnung zu Beginn, ich hab in irgendeinem Thread mal zusätzlich zu der Statistik wie oft wir in Rückstand geraten sind eine Tabelle gepostet im Vergleich zu einem Carlo, Nagelsmann und Hasenhüttel, also der Top 4 letztes Jahr der BL, wer wie oft die Grundordnung gewechselt hat und da war Tuchel mit weitem Abstand derjenige der diese am meisten tauschte, kannst du mir glauben, ich weiß nicht mehr ob es im Tuchel Thread war, aber das ist nicht der Punkt, denn wie gesagt, die Grundordnung wechseln muss nicht zwingend bedeuten die Taktik zu switchen doch genau das hat Tuchel dann eben auch oft genug praktiziert, sprich einhergehend mit einem Wechsel der Grundordnung auch einen wechsel der Zonen gefordert die bespielt werden müssen und das wie gesagt, soll nicht wertend sein, hat bei uns aber ganz offensichtlich zu mehr Problemen geführt als umgekehrt. Man muss halt auch sagen, wenn man das Vertrauen mehrerer Spieler verliert, macht sich dass auch auf dem Platz bemerkbar, mittlerweile würde ich nicht mehr behaupten sein Pläne gingen nicht auf weil sie schlecht oder falsch waren, sondern weil er einfach sich mit einem gewissen Teil an Spielern überworfen hat und man dann wie am Beispiel Bayern sehen kann es unmittelbare Folgen auf dem Platz hat, dafür muss man dann im Nachhinein sagen, egal was vorgefallen ist, hat er es den Umständen entsprechend noch gut zu ende gemanged, aber, wir hatten auch sehr viel Glück, also es hätte nicht viel gefehlt das wir in die CL Quali hätten gehen müssen und wenn es richtig blöd läuft gegen Frankfurt den Pokal verlieren.
Ich schimpfe aber viel über ihn und lobe wenig, die zweite Halbzeit hat er im Finale dann richtig gut mit seinen Entscheidungen rumgerissen, die erste voll und ganz verkackt, die zweite lupenrein mit einem Switch der Grundordnung und taktischen Anweisungen dann nach Hause gebracht, leider eben so in der Art und Weise viel zu selten, zumindest bei uns, kann bei den Bayern und seinem know how dann wieder ganz anders laufen, ich befürchte es sogar fast.
Natürlich geht jede Änderung der GO mit einer Änderung des Spielsystems einher. Wie bereits dargestellt gibt es bei Pep gar keine numerischen GO. Und GO verändern sich ja deshalb, weil das Spielsystem (Summe der Taktiken) angepasst wird. So ist das Spiel über die Außen eine übergeordnete Taktik, die aber über ständig angepasste Untertaktiken mit Leben gefüllt wird. Und das Spiel der Bayern unter Pep auf Robben und Ribery zu reduzieren, ist auch einfach viel zu undifferenziert oder schlicht falsch.
Du überbewertest Grundordnungen. Diese spielen keine Rolle. Aber um das klar zu machen, kämpfe ich gegen Windmühlen. Es ist ja auch das Hauptargument contra Tuchel. Völlig falsch, aber hört sich gut an. Überforderte Spieler etc. pp.
Warum sollte Tuchel Trainer bei uns bleiben bzw. warum wird er wohl Trainer in München? Und warum soll Pep davon angetan haben. Nein, Du siehst wirklich vieles falsch oder zu negativ. Letztlich ja aber wohl auch deshalb, umdie Kritik an Bosz Spielphilosophie zu rechtfertigen. Zumindest ist Deine Argumentation stets darauf ausgerichtet.
04.10.2017 - 12:20 Uhr
Zitat von Bremer_Hesse
Das ist ja nur eine Spekulation von Dir. Jeder Trainer beschäftigt sich mit dem Gegner und passt sein Spiel an. Aber gerade Pep und Tuchel stehen hier für besondere Akribie. Gerade auch Pep hat immer wieder Anpassungen betrieben. Sei es asymmetrische Viererketten (z. B. Pokalfinale), einrückende Außenstürmer. Dieses war zuletzt unter Ancelotti so, wie Du es beschreibst. Eher Routine...
Das ist ja nur eine Spekulation von Dir. Jeder Trainer beschäftigt sich mit dem Gegner und passt sein Spiel an. Aber gerade Pep und Tuchel stehen hier für besondere Akribie. Gerade auch Pep hat immer wieder Anpassungen betrieben. Sei es asymmetrische Viererketten (z. B. Pokalfinale), einrückende Außenstürmer. Dieses war zuletzt unter Ancelotti so, wie Du es beschreibst. Eher Routine...
Also zum einen ist das nicht Spekulation, sondern kann ganz simpel beobachtet werden wenn man sich die Spiele unter Pep beim FC Bayern oder noch weiter zurück bei Barcalona noch mal anschauen würde. Cih weiß ja nicht wie viele Spiele du dir dabei angesehen hast, ich hab sehr viele von beiden Teams verfolgt.
Zum anderen ist "mal" eine symmetrische Viererkette und "mal" einrückende Außenstürmer noch lange nicht die Frequenz wie es ein Tuchel mit Änderungen quasi jedes Wochenende betrieben hat und auch das ist keine Spekulation denn es ist nun mal genau so gelaufen.
Du kannst doch nicht hingehen und sagen nur weil der Pep mal in dem und dem Spiel Änderungen vorgenommen hat, deswegen so Flexibel in seinen Änderungen war/ist wie ein Tuchel der das quasi jedes Wochenende aufs neue betrieben hat und damit fast an die Wand gefahren wäre letzte Saison. Die Aussage dass es sportlich auch keinen Fortschritt bei uns gegeben hat, kommt ja auch nicht von ungefähr, es ist nun mal so passiert unter Tuchels Führung.
Das was du mit Akribie versuchst zu untermauern ist Mumpitz und eine Mediensache, jeder Trainer ob nun von Darmstadt oder von Real Madrid ist akribisch bis ins Detail und dabei nicht mehr und nicht weniger als ein Tuchel oder Pep, jeder der Trainer hat nur verschiedene Qualitäten bzw. Kader und Möglichkeiten für den Plan den er für richtig erachtet, was aber an der Akribie daran zu arbeiten nicht wirklich was ändert. Ein Pep und Tuchel, arbeiten nicht weniger oder mehr akribisch als ein Nagelsmann, Heiko Herrlich oder ein Christian Streich vom SC Freiburg. Desweiteren hat auch eben dieser akribische Pep in einem anderen Interview erklärt, so wie Tuchel auch, dass gerade in englischen Wochen, gar keine Zeit für irgendwelche umfangreichen Analysen des Gegners ist, auch das sind Fakten und keine Spekulation, sofern Pep nicht frech in die Kamera lügt aber es eben schon irgendwo Sinn macht.
Zitat von Bremer_Hesse
Dass Gegner Beton anrühren hat auch nichts mit der Frage einer Anpassung des Systems zu tun. Da schaut man auf taktische und technische Schwächen im System des Gegners. Was gerade bei Mannschaften, die nur ihren Stiefel runterspielen, einfacher ist.
Dass Gegner Beton anrühren hat auch nichts mit der Frage einer Anpassung des Systems zu tun. Da schaut man auf taktische und technische Schwächen im System des Gegners. Was gerade bei Mannschaften, die nur ihren Stiefel runterspielen, einfacher ist.
Ach das ist herrlich, es gibt keine taktischen und technischen Schwächen eines Gegners der sich mit 10 Mann hinten rein stellt, es gibt auf der einen Seite Qualitäten der eigenen Spieler im Dribbling 1 gegen 1 z.B. und die Qualität der Gegenspieler im Verbund. Da kannst du noch so akribisch schauen und noch so akribisch trainieren, am Ende vom Tag entscheidet sich die Qualität und Fähigkeit der einzelnen Spieler.
Pep hat dann wie gesagt alles andere als flexibel solche Abwehrbollwerke bespielt, immer wieder über seine 1 gegen 1 Spezialisten Rib, Rob und Coman und immer wieder hohe Bälle rein und dann auf den zweiten Ball pressen und sich so den Meter Raum schaffen, zusätzlich je nachdem wie tief der Gegner steht noch einrückende AV. Du knackst keine Abwehrbollwerk mit nur spielerischen Mitteln ohne das 1 gegen 1 oder dem pressen auf den zweiten Ball nach einem hohen Ball nicht, so wie Tuchel es doch eindrucksvoll demonstriert hat, auch das ist keine Spekulation, sieht man in den jeweiligen Spielen von uns gegen so Abwehrbollwerke wie die Hertha, wo wir uns es sehr schwer gemacht haben dort zu Punkten.
Zitat von Bremer_Hesse
Natürlich geht jede Änderung der GO mit einer Änderung des Spielsystems einher.
Natürlich geht jede Änderung der GO mit einer Änderung des Spielsystems einher.
Nochmals, extra für dich, ein System ist z.B. ein 4-4-2 und ein Grundordnung darin ist dann z.B. eine Raute, ändere ich eben diese Raute zu einer Viererkette im Mittelfeld auf eine Linie, habe ich noch immer dasselbe System eines 4-4-2 nur mit einer anderen Grundordnung, komprende?! Nur weil man eine Grundordnung ändert wie es ein Pep durchaus das ein oder andere mal gemacht hat, bedeutet es nicht zwingend das komplette System zu ändern wie es eben ein Tuchel aber eben oft genug getan hat, ja teilweise übertrieben gesagt alle 15 Minuten.
Das sind Fakten! Du kannst dir diese Fakten in jedem einzelnen Spiel unseres BvBs insbesondere in der Hinrunde der letzten Saison nochmals ansehen, ferner gibt es das Faktum das kein Trainer der Top 4 letzte Saison so viele Änderungen am System vorgenommen hat von Spiel zu Spiel wie Tuchel und das obwohl er zur Rückrunde damit dann fast aufgehört hat. Kein Trainer der Top 4, hat so viele Änderungen am System vorgenommen, das hab ich mir nicht ausgedacht, das hab ich nicht Nachts geträumt, es ist genau so passiert!!!! Da kannst du lamentieren wie du willst und nochmals für dich:
System ist die Formation und Grundordnung die Position der Spieler im System. Eine Änderung der Grundordnung, muss noch lange nicht das System ändern, ein Systemwechsel ändert aber automatisch logischerweise die Grundordnung, weil man kann verschiedene Grundordnungen in einem System spielen (Raute, Falsche 9 etc..) aber ändert man ein System von 4-4-2 auf z.B. 4-3-3, Ändert man automatisch auch die Grundordnung, ist doch nicht soooooo schwer jetzt zu verstehen und wenn man dann hingeht und Pep mit Tuchel vergleicht, wird man merken dass der Pep und auch kein anderer Trainer der Bundesliga sein System so oft geswitcht hat wie Tuchel, dass sind Fakten, Wenn du sie nicht glaubst kann ich auch nix dafür, dazu reicht ne Tabelle und Spieltag 1-17 letzte Saison und dann siehst du selber wer von den Trainern sein System wie oft gewechselt hat. Nagelsmann fast immer 3-4-3, Hasenhüttel fast immer 4-4-2, Carlo fast immer 4-2-3-1 und Tuchel?! 4-1-4-1 nächstes Wochenende 3-4-4 oh klappt nicht dann schnell wieder zum 4-2-3-1 das klappt dann 2 Spieltage und dann wieder nicht dann plötzlich ein 4-4-2 wie Leipzig oh ging in die Hose dann wieder zurück auf 4-2-3-1 usw.... das sind Fakten, mir echt egal ob du das jetzt glaubst oder nicht, kannste im Kicker selber nachschauen.
Zitat von Bremer_Hesse
Wie bereits dargestellt gibt es bei Pep gar keine numerischen GO. Und GO verändern sich ja deshalb, weil das Spielsystem (Summe der Taktiken) angepasst wird.
Wie bereits dargestellt gibt es bei Pep gar keine numerischen GO. Und GO verändern sich ja deshalb, weil das Spielsystem (Summe der Taktiken) angepasst wird.
Ja hier hast es erkannt, nur hat Pep eben selten sein System geändert, marginal, es gab Gegner da hat er sich angepasst, aber eben nicht in so einer hohen Frequenz wie es Tuchel teilweise noch während eines Spiels gemacht hat. Im Spiel gegen Darmstadt wo wir verloren haben, hat Tuchel das System 4 mal verändert, dass war in einem Spiel 2 mal öfter als es ein Hasenhüttel mit Leipzig in 7 oder 8 Spielen getan hat, Fakt!
Zitat von Bremer_Hesse
So ist das Spiel über die Außen eine übergeordnete Taktik, die aber über ständig angepasste Untertaktiken mit Leben gefüllt wird. Und das Spiel der Bayern unter Pep auf Robben und Ribery zu reduzieren, ist auch einfach viel zu undifferenziert oder schlicht falsch.
So ist das Spiel über die Außen eine übergeordnete Taktik, die aber über ständig angepasste Untertaktiken mit Leben gefüllt wird. Und das Spiel der Bayern unter Pep auf Robben und Ribery zu reduzieren, ist auch einfach viel zu undifferenziert oder schlicht falsch.
Hier vermischt du wieder Taktik mit System mit Grundordnung.
Du änderst die Grundordnung die Taktik kann aber die selbe bleiben, Bälle nach Außen transportieren z.B. du änderst das System, was automatisch auch bedeutet das die Grundordnung sich ändert aber die Taktik kann noch immer die selbe bleiben. Als Beispiel, Frankfurt opperiert mit vielen Hohen Bällen nicht in den Strafraum sondern aus der eigenen Hälfte in die gegnerische Hälfte irgendwo am bestenen zwischen den IV und dem ZM. Das ist ihre Taktik, Ball in der eigenen Hälfte zirkulieren, dann bekommt der eigene IV den Ball und hat Platz und schlägt den hohen Ball. Mit so einer Taktik kannst du egal welches System und welche Grundordnung du gerade spielst immer die selbe Taktik, das System sorgt nur dafür dass du in den Zonen wo deine hohen Bälle fliegen sollen eben Spieler da sind und die Grundordnung sorgt dann dafür wie viele Spieler überhaupt in der jeweiligen Zone sein sollen, in dem Fall spielt Frankfurt natürlich das 3-4-3 um effektiv auf den zweiten Ball pressen zu können und dann über die beiden Anspielstationen Außen oder ihren MS schnell umschalten zu können oder aber falls sie den zweiten Ball nicht erwischen sich in einer 5er Kette und zwei DM direkt zurückzuziehen, die Taktik ist aber immer noch die gleiche, bei Balleroberung in der eigenen Hälfte wird der Ball wieder lang und hoch in die jeweilige Zone geschlagen und wieder von vorne.
Du vertauscht und vermischt da Dinge wie Grundordnung, System und Taktik ohne zu berücksichtigen dass das eine erstmal mit dem anderen nichts zu tun haben muss bei einer Änderung, eine Taktik sowieso nicht, durch einen switch der Grundordnung oder gar des Systems erhofft man sich einfach in aller Regel mehr Spielanteile in gewissen Zonen wo dann eben dann mehr eigene Spieler eher Zugriff haben würden als ursprünglich vermutet, das muss aber noch lange nicht die eigene Taktik ändern, hat sie aber bei Tuchel oft genug, auch das ist ein Fakt und ersichtlich quasi in jedem einzelnen Spiel gegen jeden einzelnen Gegner, während ein Carlo, ein Nagelsmann und ein Hasenhüttel mit immer dem selben und gleichem System Punkte um Punkt eingefahren haben und zumeist auch sehr souverän, natürlich mal mit Änderungen hier und da, gerade wenn man gegen Bayern spielt etc. aber eben nicht wie ein Tuchel teilweise 3 oder 4 mal innerhalb eines Spiels.
Zitat von Bremer_Hesse
Du überbewertest Grundordnungen. Diese spielen keine Rolle. Aber um das klar zu machen, kämpfe ich gegen Windmühlen. Es ist ja auch das Hauptargument contra Tuchel. Völlig falsch, aber hört sich gut an. Überforderte Spieler etc. pp.
Du überbewertest Grundordnungen. Diese spielen keine Rolle. Aber um das klar zu machen, kämpfe ich gegen Windmühlen. Es ist ja auch das Hauptargument contra Tuchel. Völlig falsch, aber hört sich gut an. Überforderte Spieler etc. pp.
Ich überbewerte gar nix, ich bringe dir nur nahe aus der Realität dass ein Tuchel im Verhältnis zu anderen nicht nur das System mehrmals angepasst hat, sondern auch die Taktik, zu sehen wie gesagt in jedem einzelnen Spiel und nur weil er das so macht, muss es nicht gut sein und ein Pep es eben nicht so macht wie ein Tuchel, nicht mehr und nicht weniger hab ich zum Ausdruck gebracht, für dich ist aber der switch einer Grundordnung auch direkt gleich ein Systemwechsel und dann der Taktik sowieso, dass ist eben falsch, es muss eben überhaupt nicht so sein.
Zitat von Bremer_Hesse
Warum sollte Tuchel Trainer bei uns bleiben bzw. warum wird er wohl Trainer in München? Und warum soll Pep davon angetan haben. Nein, Du siehst wirklich vieles falsch oder zu negativ. Letztlich ja aber wohl auch deshalb, umdie Kritik an Bosz Spielphilosophie zu rechtfertigen. Zumindest ist Deine Argumentation stets darauf ausgerichtet.
Warum sollte Tuchel Trainer bei uns bleiben bzw. warum wird er wohl Trainer in München? Und warum soll Pep davon angetan haben. Nein, Du siehst wirklich vieles falsch oder zu negativ. Letztlich ja aber wohl auch deshalb, umdie Kritik an Bosz Spielphilosophie zu rechtfertigen. Zumindest ist Deine Argumentation stets darauf ausgerichtet.
Also zunächst mal ist das was ich sehe ja erstmal nicht nur meine Meinung, sondern dass was ja auch tatsächlich passiert ist. Sprich, Tuchel hat die mit Abstand meisten Änderungen vorgenommen im Vergleich zu anderen Trainer (Gründe mal Außen vorgenommen) und wir haben viele Punkte gegegen vermeintlich schwächere Gegner liegen lassen und uns auch nur in den wenigsten Spielen souverän durchgesetzt, das ist halt Fakt, das hab ich nicht erfunden oder mit zusammengereimt. Zu negativ sehe ich da auch nichts, wie denn auch, ich sehe da auch nichts falsch, was denn auch?! Und meine Argumentation ist überhaupt nicht auf Bosz ausgerichtet, ich habe dir nur nahegelegt wie Tuchel es gemacht hat bei uns, wie Pep es bei den Bayern gemacht hat und diverse kleinere Beispiele von Frankfurt, Leipzig, Hoffenheim etc. ich habe dir erklärt was du selber durcheinander bringst, ich habe dir erklärt warum das eine mit dem anderen nichts zu tun haben muss und auch erklärt wie Bosz es derzeit macht, das ganze ohne Wertung unter oder gegeneinander. Das einzige was man Stand jetzt werten kann ist die arbeit dahingehend von Tuchel und die war sportlich gesehen gut, direkte CL Quali, DFB Pokalsieg, CL Viertelfinale aber im taktischen, spielerischen und in Bezug auf Konstanz, war die letzte Saison ein Rückschritt und für den ist nun mal der Trainer verantwortlich, egal wie er heißt. Bosz wird man erstmal nach Ende der Saison in Gänze beurteilen können, ist doch logisch, alles über Bosz sind derzeit Momentaufnahmen deswegen auch deine Wertung über ihn, die du zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht in Gänze abschätzen kannst. Tuchel kann man anhand des gesehenen über ein ganzes Jahr bewerten mittlerweile, Bosz eben nicht und wenn man dann tatsächlich den direkten Vergleich zieht, standen wir vergangene Saison unter Tuchel zum jetzigen Zeitpunkt wo in der Tabelle?! Willste mal schauen gehen bei Kicker?! Ich gebe dir nen Tipp, nicht auf Platz 1 mit 5 Punkte Vorsprung auf die Bayern und dem mit Abstand besten Torverhältnis der Liga. Auch das ist keine Wertung im eigentlichen Sinne sondern einfach nur ein Faktum, mal abgesehen davon dass rein oberflächlich betrachtet ja jedem auffallen muss, dass diese Art von Fußball um einiges attracktiver anzusehen ist als diese Gewürge vom Super-super-super-Tuchel und den Job bei den Bayern hat er noch nicht.
04.10.2017 - 17:00 Uhr
@BvB_4_ever: Deine Beobachtungen sind Spekulation. Oder hast Du eine wissenschaftliche Auswertung zu bieten. Kein Mensch weiß, welche Anpassungen welcher Trainer wann getroffen hat. Und wie dargestellt. Dazu müsste man bei den Besprechungen der Trainer mit seiner Mannschaft dabei sein. Man kann Analysen lesen, den Trainern zuhören oder versuchen Elemente selbst zu finden. Trotzdem gibt das niemals ein komplettes Bild.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
04.10.2017 - 17:02 Uhr
@BvB_4_ever: Deine Beobachtungen sind Spekulation. Oder hast Du eine wissenschaftliche Auswertung zu bieten. Kein Mensch weiß, welche Anpassungen welcher Trainer wann getroffen hat. Und wie dargestellt. Dazu müsste man bei den Besprechungen der Trainer mit seiner Mannschaft dabei sein. Man kann Analysen lesen, den Trainern zuhören oder versuchen Elemente selbst zu finden. Trotzdem gibt das niemals ein komplettes Bild.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
04.10.2017 - 17:03 Uhr
@BvB_4_ever: Deine Beobachtungen sind Spekulation. Oder hast Du eine wissenschaftliche Auswertung zu bieten. Kein Mensch weiß, welche Anpassungen welcher Trainer wann getroffen hat. Und wie dargestellt. Dazu müsste man bei den Besprechungen der Trainer mit seiner Mannschaft dabei sein. Man kann Analysen lesen, den Trainern zuhören oder versuchen Elemente selbst zu finden. Trotzdem gibt das niemals ein komplettes Bild.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Deshalb ergibt sich jede Veränderung der Grundordnung aus einer Veränderung des Systems. Wir erinnern uns. Das System ist die dynamische Ausgestaltung der Grundordnung. Deshalb verändert auch jede Änderung der GO das Spielsystem. Trivial. Aber klar. Wenn man liest, dass sich bei Tuchel stetig die GO verändert hat, muss man ja konstruieren. Ist und bleibt aber Unsinn.
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
04.10.2017 - 17:58 Uhr
Zitat von bvb_rockzz
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Nochmal ein kleiner Exkurs zum Real-Spiel: Nach den Wechseln Dahoud für Toljan und Weigl für Sahin hat Bosz die Mannschaft auf ein 3-1-2-1-3 bzw ein "3-Raute-3" umgestellt. Ein System, welches diese Saison eine kleine Renaissance und durchaus vermehrt Anwendung erfährt.
Bei uns sah das schematisch so aus:
-----------------Bürki------------------
Piszczek-------Sokratis----Toprak
-----------------Weigl------------------
-----Castro-------------Dahoud-----
----------------Götze-------------------
Yarmolenko-----Auba------Philipp
Es machte nicht den Eindruck, dass das System im Vorfeld besonders einstudiert wurde, gespielt haben wir es glaube ich noch nie, weder im Pflichtspiel noch in der Vorbereitung. Taktisch-historisch könnte es eine Alternative für Bosz darstellen. Das System wurde einst von seinem Vorbild Cruyff bei Barca etabliert und in Dortmund findet er grundsätzlich das Spielermaterial dafür vor.
Das Vorteil des Systems ist klar seine hohe Fluidität und Flexibilität. Es lässt vor allem gegen den Ball viele Variationsmöglichkeiten offen. Man kann auf 5er-Kette umstellen, kann aber auch mit der Raute pressen, was eine hohe Präsenz im Zentrum schafft, aber sehr viel taktische Disziplin und Abstimmung erfordert.
Durch die drei Spieler der vorderen Reihe sowie den 10er dahinter hat man grundsätzlich die Möglichkeit, das Aufbauspiel des Gegners früh zu stören und beispielsweise den 6er-Raum abzukappen.
Bei eigenem Ballbesitz gibt es kaum ein System, was einzelnen Spielern so viele verschiedene Möglichkeiten und Passwege gibt, was das Verteidigen und Zustellen für den Gegner enorm schwer macht.
Es gibt in dem System eine klare 10, ein Spieler, der sich ein bisschen als "freies Radikal" zwischen den Linien bewegt oder auch auf den Flügeln für Überladung sorgt - grundsätzlich sicher so etwas wie die Idealposition von Götze und Kagawa.
Weniger Risiko als unser aktuelles System bringt dieses nicht mit sich, das ist ja auch weniger eine Systemfrage als eher eine Frage der Ausführung und Interpretation. Vielleicht ist durch die Tatsache, dass man drei Spieler auf der letzten Linie hat die Absicherung etwas größer. Generell erfordert aber auch dieses System eine enorme Intelligenz der einzelnen Spieler, eine hohe taktische Disziplin und eine gute EIngespieltheit.
Ich weiß nicht, ob das ein einmaliger Versuch war oder tatsächlich mittel- bis langfristig eine Alternative darstellt. Man sollte es auf jeden Fall im Auge behalten.
Als Hauptsystem für mich schwer vorstellbar. Offensiv klar, aber wie bildet sich eine Viererkette, wenn es der Gegner in eigene Drittel schafft? Mexiko spielt ein solches System. Da rückt der Sechser in die Viererkette zurück. Aber ich denke auch, dass das 3-1-2-1-3 eine Folge der Dominanz der Real-Raute war.
Bosz ist ja eher ein Befürworter eines flügellastigen breitangelegten Spiels. Und wie Du richtiger Weise sagst - das System ist sicher nicht risikoärmer.
Und dass, was viele Fans wohl als Vorteil ansehen - den freien Zehner für Götze - ist ja auch durch die vielen Freiheiten der ZM im aktuellen System gegeben.
04.10.2017 - 18:17 Uhr
Zitat von Bremer_Hesse
@BvB_4_ever: Deine Beobachtungen sind Spekulation. Oder hast Du eine wissenschaftliche Auswertung zu bieten. Kein Mensch weiß, welche Anpassungen welcher Trainer wann getroffen hat. Und wie dargestellt. Dazu müsste man bei den Besprechungen der Trainer mit seiner Mannschaft dabei sein. Man kann Analysen lesen, den Trainern zuhören oder versuchen Elemente selbst zu finden. Trotzdem gibt das niemals ein komplettes Bild.
@BvB_4_ever: Deine Beobachtungen sind Spekulation. Oder hast Du eine wissenschaftliche Auswertung zu bieten. Kein Mensch weiß, welche Anpassungen welcher Trainer wann getroffen hat. Und wie dargestellt. Dazu müsste man bei den Besprechungen der Trainer mit seiner Mannschaft dabei sein. Man kann Analysen lesen, den Trainern zuhören oder versuchen Elemente selbst zu finden. Trotzdem gibt das niemals ein komplettes Bild.
Achso ok, das bedeutet ja im Umkehrschluss dass keiner der Trainer ein anderes System anhand von Videomaterial lesen kann und somit seine Taktik an den Gegner anpassen könnte, weil er ist ja nicht bei der Teambesprechung des gegnerischen Trainers dabei... oooook..
Zitat von Bremer_Hesse
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Und was Du über Tuchel sagt, ist eben immer der gleiche Kram und wird auch, wenn Du noch mehr schreibst nicht richtiger. Pep und Tuchel sind sich von der Philosophie sehr nahe. Eben auch in der Vorbereitung zum Spiel.
Woher willst du das wissen, da oben schreibst doch dass es nur Spekulation ist, woher willst du wissen dass sich ein Tuchel so akribisch wie ein Pep auf ein Spiel vorbereiten?! Aus der Bild oder warst du bei den internen Teambesprechungen beider dabei?! Entscheide dich
Zitat von Bremer_Hesse
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Ich verstehe auch nicht, worauf sich Deine Aussagen zum System, GO und Taktik gründen. Der DFB sieht in der Grundordnung die statische Ausgestaltung der Positionen auf dem Spielfeld. Das Spielsystem ist die dynamische Ausgestaltung (sprich die taktischen Elemente) dieser Grundordnung. Ballbesitz, Gegenpressing, Umschaltsspiel sind Spielphilosophien oder (militärisch) die Strategie. Dazu gehört aber auch die Akribie der Vorbereitung. Die Intensität der Vorgaben. Letzteres unterscheidet die beiden von Bosz, der offenbar nicht so sehr Vorgaben gibt.
Ich weiß nicht warum du wieder mit Bosz hier kommst, es ging um die Taktik unter Tuchel, es gab einen Quervergleich der Intensität und nein ein Pep musste sich nicht so oft auf einen Gegner einstellen wie Tuchel es getan hat, das bedeutet nicht das er unflexibel ist, es bedeutet lediglich dass er es aufgrund dessen dass er mit den Bayern kam, einfach eher davon ausgehen konnte gegen eine 10er Kette zu spielen und dann muss man sich nicht flexibel auf den Gegner einstellen, weil es gegen eine 10er Kette im rein taktischen, nicht so viele Möglichkeiten gibt, nicht mehr und nicht weniger hab ich behauptet, während Tuchel sich quasi auf jeden Gegner neu und teilweise komplett neu in System, Grundordnung und Taktik ausgerichtet hat, das eine hat mit dem anderen nun mal nix zu tun, dass du das nicht kapierst, dafür kann ich nix und nein, es ist keine Spekulation, weil dass kann man wenn man schon die Spiele vom BvB nicht gesehen hat und mitreden möchte immer noch nachrecherchieren.
Zitat von Bremer_Hesse
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Wer sich wirklich mit meinem Lieblingstrainer Pep beschäftigt hat, der wird nicht etwa denken, dass Peps 4-3-3 mit Bosz 4-3-3 gerade im Pressing vergleichbar ist. Pep hat verschiedene Varianten des Pressings installiert. Arbeitet diese vor jedem Spiel um und passt diese auf den Gegner an. Pep Spiele gegen Real (mit Barca), gegen uns oder Nagelsmann, zeigen, wie flexibel dieser Mann ist und wie schnell er sein System anpassen kann. Und so eben auch Tuchel. Übrigens so auch ein Nagelsmann.
Wo habe ich oder überhaupt wer geschrieben dass das Pressing von pep mit dem von Bosz vergleichbar wäre?! Dein Standpunkt ist doch nur dieser einzige, dass wir Tuchel hier schlecht machen um Bosz sein System positiv zu untermauern, aber auch das eine hat nix mit dem anderen zu tun ich lege dir nur Nahe, das ein Tuchel nicht mal im Ansatz vergangenes Jahr "Pepsche" Philosophie hat spielen lassen, auch das ist wenn man will nachrecherchierbar, du behauptest ja das Gegenteil und das ist halt faktisch falsch, was soll ich da machen?! Das hat erstmal überhaupt nix mit Bosz zu tun.
Zitat von Bremer_Hesse
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Und gerne noch mal. Die Grundformation spielt keine Rolle und dient nur zur statischen Beschreibung von Systemen. Mit was haben wir denn in der RR 2016 gespielt. Eine 4er oder 3er Kette. Wie beschreibt man eine asymmetrische Viererkette. Am besten gar nicht, aber ohne GO wird es schwierig in Worte zu fassen. Für Trainer ist dies einfacher. Wie gesagt. Pep spricht nicht mal mehr von Grundordnungen.
Ohjeee jetzt wird es richtig spektakulär, die Grundordnung dient also nur zur statischen Beschreibung von Systemen, da hast du recht?! Eine Frage, wenn im Spiel bei gegnerischen Ballbesitz man von einer 3er Kette dann mit den AVs auf 5er Kette zurückzieht und die beiden ZM sich auf DM fallen lassen, hat man was?! Richtig, eine Grundordnung im System, dasselbe in Ballbesitz, dafür gibt es zig Variationen und dabei ist es vollkommen egal wie man sie nennt, also ob man sie als Grundordnung deklariert oder als Buxtehude 123, der wesentliche Punkt ist nur derjenige den du einfach nicht kapierst, egal zu welcher Grundordnung man switch und wann und wie und warum, die Taktik bei Ballbesitz und bei gegnerischen Ballbesitz muss sich dabei nicht zwingend ändern und dann sind wir wieder bei dem Punkt den du einfach nicht kapierst, ein Pep musste genauso wie ein Bosz es gerade macht, weitaus weniger oft seine Taktik ändern, egal wie das System aussah als ein Tuchel es getan hat, also wenn du jetzt einen Quervergleich dessen ziehst und dazu habe ich dir mehr als genug Anhaltspunkte gegeben das nachzurecherchieren ist zwar Tuchels Grundidee mit Ballbesitz der Grundidee eines Peps durchaus am ähnlichsten, nur die Taktik was man dann aus dem Ballbesitzt macht, zumindest derzeit und in Bezug auf Tuchels letztes Jahr, bei einem Bosz weitaus gleicher zu der Taktik eines Peps und weist du auch warum?! Weil Pep sehr viel mit Rautenbildungen und dem transportieren auf seine starken Außen betrieben hat, das hat Tuchel anderes versucht zu lösen aus verschiedensten Formationen heraus quasi jede Woche aufs neue, glaub es oder nicht, aber der Tuchel von letztem Jahr, hatte mit einem Pep bei den Bayern damals, in etwa genau so viel am Hut wie der Papst mit Erdogan, beide Glauben an was aber dies grundverschieden.
Und das einzige was von dir dahingehend kommt ist dann, sie bereiten sich aber beide sehr akribisch auf den nächsten Gegner vor, jaaaaaaa, echt jetzt und ein Christian Streich vom SC legt ab Mittwoch erstmal die Füsse hoch und der nächste Gegner interessiert ihn nicht. Beobachte das Bayern Spiel unter Pep, gerade in seinem ersten Jahr bei Bayern, dann beobachte nochmals Bosz sein Spiel im hier und jetzt und dann schau dir mal Tuchels Version an insbesondere in der Hinrunde letzte Version und dann wirst auch du schnell merken welcher Stil unabhängig von irgendwelchen Philosophien oder akribischer Vorbereitung wem am meisten ähnelt und ich sag dir gleich, Tuchel seiner weder Pep, noch einem Bosz, Fakt!
Ich sag dir was dein Problem ist, du liest dann irgendwas über Bosz in der Zeitung und ja alte holländische Schule und nicht flexibel und merkst dabei selber nicht dass das Stilmittel welches Guardiola auf den Weg brachte, keinesfalls von anderen Trainern unbemerkt geblieben ist und ausgerechnet der Superschüler Tuchel, zumindest letzte Saison, sehr weit von diesen Ansätzen entfernt war, das ist ein Fakt den ich nicht erfunden habe, ich war in Tuchels Entscheidungsfindung nicht involviert, ich gebe nur das wieder was Tuchel letzte Saison gemacht hat, aber mit Pep hatte das wenig bis sehr wenig zu tun, außer dass es medial sich so etabliert hat.
Zitat von Bremer_Hesse
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
Allerdings hat das Ganze auch nichts mit Bosz zu tun, sondern mit dem FCB. Deshalb belasse ich es jetzt an dieser Stelle auch dabei.
Schau dir die Spiele nochmals an und zwar nicht die besonderen gegen ein Barca oder Real, sondern die gegen das täglich Brot in der Bundesliga, schau dir das erste Spiel von Pep an Bayern gegen Gladbach und du wirst mehr Parallelen zum System Bosz finden als dir lieb ist, bei eigenem Ballbesitz wohlgemerkt.
Jaja ich weiß unflexibel ist der Bosz und Tuchel nicht und Pep ist eh über allem erhaben, das ist keine Wertung pro Bosz und Kontra alles und jedem, dass ist eine Analyse über Ähnlichkeiten in einem System welches gespielt wird, es liegt aber eben in der Natur der Sache dass ein FC Bayern allein schon durch Kaderqualitäten ein System trotz gewissen Ähnlichkeiten grundlegend anders lösen wird als ein BvB oder Darmstadt 98, aber der Kern ist denn du ja nicht hören willst, Tuchel hat keinen Pepschen Fußball spielen lassen, Tuchel hat Tuchel Fußball spielen lassen und den oft genug nicht gut letzte Saison, das hatte mit einem Pep herzlichst wenig zu tun, der hat sicher Bauchschmerzen bekommen wenn er Zeit hatte sich Spiele von uns letzte Saison anzusehen.
p.s. gerade nochmals geschaut, in ersten Jahr von Pep bei den Bayern hat er von Spieltag 1 bis Spieltag 18 (weiter habe ich nicht geschaut) immer aus der selben Grundordnung dem 4-1-4-1 spielen lassen, in dieser Zeit hatte ein Tuchel vergangene Saison schon ein | 4-4-2 | 3-4-3 | 4-3-3 | 4-2-3-1 | 4-1-4-1 | spielen lassen, ist das etwa normal?! Was wirklich nicht normal ist wenn man Bosz Unflexibilität vorwirft ohne Grundlage und der Pep es ganz genau so gemacht hat damals, damit eben auch die Spieler sich sein System verinnerlichen und was war das Ergebnis nach 18 Spieltagen?! Platz 1 mit 13 Punkte Vorsprung auf Platz zwei (Leverkusen) 17 Punkte Vorsprung auf uns auf dem dritten Platz und einer Tordifferenz von +37, bei 16 Siegen, 2 Unentschieden und null komma null Niederlagen!
Scheiße, hat damals irgendwie niemand dem Pep Unflexibilität vorgeworfen oder war es das gar nicht am Ende, weil nur weil man eine gewisse Grundordnung immer und immer wieder spielt, es eben genau das nicht sein muss und eben genau das dem Bosz seltsamerweise vorgeworfen wird während der superflexible Tuchel in Personalunion genau das praktizierte und damit fast ordentlich auf die Fresse gefallen wäre, zumindest bei uns. Fakten, jederzeit einsehbar, kannst sie natürlich auch weiterhin nicht glauben, ändert halt trotzdem nix an dieser Tatsache.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BvB_4_ever am 04.10.2017 um 18:43 Uhr bearbeitet
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