BVB - Taktik-Thread

Du solltest dir nochmal die DFB-Erklärung zu Grundordnung und System zu Gemüte führen. Du wirftst da einiges durcheinander.

Habe die Prüfung dazu bestanden. Daher glaube ich nicht, dass das notwendig ist.

Was @DarkSoul schreibt, ist ungefähr das, was ich auch von DFB Seite kenne. Damit werden typische Unterschiede in den Spielsystemen der beiden Grundordnungen dargestellt.

Aber in der Praxis gibt es natürlich viele Anpassungen und es kann auch sein, dass im Ballbesitz im 4-3-3 und gegen den Ball im 4-1-4-1 gespielt wird. Die Frage ist dann aber nur, wie es bei Nizza konkret aussah. Das 4-3-3 ist dennoch kein 4-1-4-1.

Aufgrund des infantilen Sprüches habe ich mich nicht weiter damit beschäftigt, was er schreibt.

Vor allem war das nicht das Thema. Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass ein 4-3-3 ein 4-1-4-1 sei. Ich sagte nur, dass es doch völlig latte ist, ob sich aus einer 4-1-4-1 oder einer 4-3-3 GO das (bevorzugte) Spielsystem ergibt, ist ziemlich egal. Wobei wenn man sich Favres früheres Wirken und eben auch die Headmaps von Nizza ansieht, ich von einem 4-1-4-1 ausgehen würde.

Nur ist es eben Unsinn, dass man für eine GO bestimmte Spieler benötigen würde. Und schon gar nicht wie vom Vorschreiber irgendwann gestern behauptet, in einem 4-3-3 klare Außenstürmer. Was würden Messi, Neymar und Suarez wohl zu dieser Einschätzung sagen. So steht man defensiv oft in einer 4-1-4-1 Ordnung und offensiv eben in einem 4-1-2-3...und was isses dann nun? Die System unterscheiden sich doch nur in dem einen Punkt. Sind die Außenstürmer echte Stürmer oder Halbstürmer. Der Unterschied ist einfach marginal.

Oder findest Du, dass:

RV----IV----IV----LV
-----------DM---------
RHS--ZM----ZM--LHS
-----------MS------------

RV----IV----IV----LV
-----------DM---------
-------ZM----ZM----
-RA-----------------LA-
------------MS---------
große Unterschiede besitzt. Ersteres ist etwas defensiver ausgerichtet. Dies passt eben auch einfach eher zu eher defensiv ausgerichteten Favre.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bremer_Hesse am 02.06.2018 um 23:08 Uhr bearbeitet

Wenn ich die Transfers und Gerüchte bisher anschaue, könnte man den Eindruck bekommen, dass wir zur neuen Saison mit einem Dreierkettensystem planen.

Wolf ist z.B. ein typischer RM für eine Dreierkette. Larsen kommt ebenfalls zurück, der genau für die Position passend ist.

Daneben haben wir viele Gerüchte über Transfers gleich mehrerer IV gehabt. Es gab trotz großen Angebot und der Verpflichtung von Wolf weitere Gerüchte über Winger (Was aber selbst da nur mit mehreren Abgängen wahrscheinlich ist.)


-------------------Stürmer---------------------
--------------------(Reus)----------------------
------Sancho--------------------Philipp-----
-----(Pulisic)----------------(Yarmolenko)-
Guerreiro-------------------------------Wolf
(Gomez?)----------------------------(Larsen)
-------------Delaney----Weigl----------------
-------------(Dahoud)-(Burnic)--------------
-------Diallo-----Toprak-----Akanji---------
--(Schmelzer)-(Zagadou)-(Piszczek)----
---------------------Bürki-----------------------
---------------------(Hitz)-----------------------

Klar würden die Spieler dieses System hergeben, ich würde aber aufgrund des Wolf-Transfers nicht darauf schließen. Ich hege ja noch die leise Hoffnung, dass man Schürrle an den Mann bekommt. Dann wäre es ein 1 zu 1 Tausch.
Diallo wäre der Ersatz für Sokratis, somit auch systemunabhängig begründbar.
Larsen findet für mich erstmal überhaupt nicht statt, mal abwarten, ob der während oder nach der Vorbereitung nicht doch noch abgegeben wird. Evtl. eine Option für RV, aber so richtig dran glauben kann ich nicht.

Kannst Du das genauer ausführen, warum bei uns vorne Dribbler fehlen?
Mit Sancho und Pulisic haben wir dort auch jetzt schon sehr gute Möglichkeiten.

Auch kann ich keinen pauschalen Zusammenhang zwischen Dribblings und der Offensivkraft von Mannschaften erkennen.
Bayern München ist mit 8,1 gewonnenen Dribblings nur auf Rang 6 in der Bundesliga; hat aber 92 Tore geschossen. Leipzig hat mit 10,7 die meisten Dribblings gewonnen, aber nur 57 Tore geschossen. Bei Hoffenheim sind es 6,9 Dribblings und 66 Tore.
In der Premier League hat City zwar mit 13,2 die zweitmeisten Dribblings gewonnen, aber das führende Team Chelsea (13,5 Dribblings) hat im Vergleich 44 Tore weniger geschossen.
Dribbelstärke allein ist erst mal kein Zeichen für die Offensivstärke einer Mannschaft. Wenn Dribblings zum Dosenöffner im Offensivspiel werden sollen, muss die Taktik darauf abgestimmt werden.

Wie soll also unsere Taktik in der Offensive aussehen, dass wir von weiteren Dribblern profitieren würden?

Und wieso siehst Du fehlende Dribblingsskills als Kernproblem?
Das würde ja bedeuten, dass es keine guten Alternativen zu neuen Dribblern geben würde.

PS: Ich würde einen starken Dribbler im Mittelfeld (ZM) sehr begrüßen, da es dieser den Gegnern schwer machen würde, seine Manndeckungen dort aufrecht zu erhalten.

Offensichtlich aber nicht genug. Vorletzte Saison hatten wir mit Dembele einen überragenden Dribbler, der kaum Raum benötigte, um zu seinen Dribblings anzusetzen und trotzdem effektiv zu sein. Das ist natürlich ein Extrema, das man so nicht allzu häufig finden wird, aber dennoch eines, das in meinen Augen schon sehr gut den Trend vorgegeben hat, warum Dribblings eine gute Möglichkeit sind, um kompakte Abwehrreihen zum kollabieren zu bringen.

Damit hat er unter anderem auch Pulisic Freiräume gegeben, was dessen Dribblings sichtlich geholfen hat, da Pulisic auf engstem Raum längst nicht so effektiv ist. Vorletzte Saison war Pulisic jedenfalls ein hocheffektiver Dribbler, der 3,3 Dribblings pro 90 Minuten gewonnen hat, bei einer - für das Volumen - sehr guten Quote von 54%. Letzte Saison sanken Pulisics Werte auf 3,0 und 42%, was letztendlich bedeutet, dass er die Last, die Dembele mit seinen Dribblings getragen hat, übernehmen wollte und sollte, aber gar nicht konnte. Das hat ihn sogar limitiert in meinen Augen und begründet auch teilweise die eher schlechte Saison, aber auch seine Alternativlosigkeit in der Aufstellung.

Die gegnerische Konzentration auf Pulisic ist viel zu groß und - im Vergleich zu Dembele - dennoch niedrig genug gewesen, damit er allein die Abwehr des Gegners nicht so sehr zum kollabieren bringen konnte, wie noch im Vorjahr. Damit ist Pulisic nur bedingt eine jetzt schon sehr gute Möglichkeit. Bedingt dadurch, dass er mit Sancho zusammenspielen kann und dementsprechend Synergieeffekte auftreten, weil man die gegnerische Abwehrreihen vor mehrere Aufgaben stellt bzw. mehr Gefahrenherde aufstellt. Das war es aber dann auch schon, da ansonsten nur noch Tempodribbler im Kader stehen, die auf engstem Raum nicht besonders hervorragen. Durch Manndeckung und/oder kompakte Räume sind die Bedrohungen des BVB minimal und der Fokus auf ein sauberes, schnelles, technisch anspruchsvolles Passspiel wird umso höher gesetzt. Was macht man also, wenn zumindest einer der beiden Spieler nicht verfügbar ist?

Fehlen die Topdribbler, um effektiv den Gegner zu sezieren, wird man jedenfalls umso mehr mit Pässen, Flanken (bei der aktuellen Kaderzusammenstellung nicht vielversprechend, selbst wenn man zumindest einen kopfballstarken Stürmer hätte), Standards zum Torerfolg kommen müssen. Dementsprechend wundert es mich nicht, dass kein gehobener Zusammenhang zwischen Toren und Dribblings besteht, weil ich auch nie behauptet habe, dass das der einzige Weg ist, wie man zum Torerfolg kommt, sondern lediglich, dass dieser Weg notwendig ist, um wieder mehr Variabilität ins Angriffsspiel zu bekommen. Für andere Teams können andere Wege sinnvoller sein, wobei ich erwarte, dass Dribblings auf engem Raum allgemein an Bedeutung gewinnen werden, da die Athletik und Dynamik, aber auch taktisches Know-How und die dafür notwendige Disziplin so sehr zugenommen haben, dass die Räume praktisch immer kleiner werden, durch die man durch muss, um zum erfolgversprechenden Torabschluss zu kommen. Dem wird man nicht nur mit Passpiel entgegenwirken können.



Habe ich auch nie behauptet, sondern lediglich, dass Dribblings auf engem Raum erhöhte Aufmerksamkeit in der Kaderplanung verlangen, da sich hier einiges verschiebt. Schaut man sich bspw. mal an, was für Stats Götze oder Schürrle noch vor ein paar Jahren im Dribbling aufgewiesen haben und was sie dadurch auch ausgezeichnet hat und vergleicht diese Stats mit den heutigen Werten, dann sieht man denke ich schon ganz gut, wie sich das Anforderungsprofil an die Spieler in der Offensive verändert hat. Was vor 5-6 Jahren noch herausragend gut war, ist heute bestenfalls durchschnittlich!

Dribbling ist also nicht gleich Dribbling. Ein Frankfurter Spieler, der mit viel Raum - und vielleicht nur noch der Abwehrkette - vor sich ins Dribbling geht und noch 50m zum Tor zurückzulegen hat, hat grundlegend andere Voraussetzungen und damit auch einen anderen Bedarf an sein persönliches Skillset, als ein Spieler bei den Bayern oder beim BVB, der 30m vor dem Tor den Ball bekommt und noch 6-8 Mann zwischen seiner Spielfeldhöhe und dem gegnerischen Tor hat. Letzteres bedeutet höhere Anforderungen - siehe Pulisic oben. Oder würdest du etwa Wolf als besseren Dribbler als bspw. Robben bezeichnen, nur weil er in der abgelaufenen Saison 1,6 gewonnene Dribblings bei 50% Quote kommt, während Robben nur noch auf 1,5 gewonnene Dribblings pro 90 Minuten bei 38% Quote kommt?

Diese Problematik zeigt übrigens auch nochmal ganz gut, was das eigentliche Problem ist: die Voraussetzungen innerhalb der Liga sind gänzlich andere für eine Mannschaft wie Frankfurt, einen Abstiegskandidaten oder ein Spitzenteam. Ein Spiel zwischen Frankfurt und Mainz sieht jedenfalls deutlich anders aus als ein Spiel zwischen Frankfurt und dem BVB. Auch daraus ergibt sich dann letztendlich, dass es vollkommen logisch ist, dass es keinen greifbaren Zusammenhang zwischen Dribblings und Toren geben kann. Dieser ist bestenfalls teamspezifisch möglich, wenn sich die generelle Rolle eines Teams nicht zu drastisch verändert hat. Schaut man sich den BVB jedenfalls mal in den letzten 3 Jahren an, so ist zumindest die Vermutung naheliegend, dass es da durchaus Zusammenhänge geben dürfte:

Saison | gew. Dribblings | Dribblings | Quote | Tore
17/18 | 8,9 | 20,0 | 45% | 64
16/17 | 12,1 | 22,4 | 54% | 72
15/16 | 11,4 | 19,0 | 60% | 82

16/17 hat in meinen Augen vor allem das Kombinationsspiel - bereits mit dem Aufbau beginnend - gelitten, was durch die Erhöhung der Dribblings gedämpft wurde. Das fiel letzte Saison weg, ohne die anderen Probleme ausreichend zu lösen.

Interessant ist übrigens auch noch, dass der Trend beim Rückgang der Dribblings und Quoten auch ligaweit zu verfolgen ist. So sind seit 15/16 die Dribblings um 6% zurückgegangen, während die erfolgreichen Dribblings sogar um 18% zurückgegangen sind. Der BVB hat um 22% überproportional abgebaut, was auch obiger Thoerie (Götze und Schürrle) entspricht und in meinen Augen damit auch einen langfristigen Trend widerspiegelt, dem es entgegen zu wirken gilt. Da Dribblings ein gutes Kombinationsspiel nicht ausschließen - auch wenn du mir diese Sicht scheinbar vorwirfst -, will ich daher auf Nummer sicher gehen und beides Stärken, wobei der Fokus auf Dribblings Vorrang haben muss, da aus lediglich guten Kombinationsspielern keine guten Dribbler (auf engstem Raum mehr werden), während umgekehrt immer eine Chance besteht.



Das lässt sich im Grunde mit einem Wort beschreiben: durch Variabilität!

Ich denke man macht es heute vielen Gegnern einfach, wenn sie sich im Grunde jederzeit sicher sein können, dass ihre Absicherungen jederzeit greifen, wenn es dem nicht gelingt über Dribblings die Absicherung zu überwinden. Das können viele Mannschaften nicht, weswegen sie vorne die Räume massiv überladen, sich damit aber gegenseitig auf die Füße treten und die eh schon kleinen Räume noch kleiner machen. Wie soll da Platz für Kombinationsspiel sein? Was bedeutet das für die Anforderungen an die Skills im Kombinationsspiel, um dennoch damit durchzukommen? Wie soll ein Verein, wie der BVB, diese Anforderungen sicherstellen?

Darin liegt für mich auch begründet, warum so viele Teams eine schlechte Balance haben. Entweder sie haben ihren Fokus vollkommen auf der Defensive, wodurch sie nur vereinzelt nach vorne kommen oder sie verzocken sich in der Offensive, indem sie zu viel Risiko gehen und damit die eigene Absicherung aufgeben.



Richtig, aber vor allem aus Kosten-Nutzen-Sicht des BVB und weniger aus einer allgemeinen Perspektive. Das kann für andere Vereine durchaus wieder anders aussehen - zumindest im Moment!



Habe ich ja nicht ausgeschlossen, sondern - im Gegenteil - sogar schon im DM zur Sprache gebracht, auch wenn das ein paar Risiken mehr bedeuten könnte - ohne es zwangsläufig zu müssen, da das im Grunde nur hieße, dass die Absicherung anderweitig organisiert werden müsste (bspw. über den ZM, wo Delaney auch entsprechende Möglichkeit bieten würde).
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BVBBC am 12.07.2018 um 15:56 Uhr bearbeitet

Ich nutze mal die HZ um schon ein paar Eindrücke zu teilen (auch weil ich als neuwiener endlich mal wieder den bvb live sehen darf).

Das Favre 4-4-2, das angekündigt wurde, gibt es eigentlich nur in der Defensive. Man sieht schon jetzt, dass sich die Mannschaft bei Ballverlust kurz presst und sich dann schnell mit zwei kompakten, aber hochstehenden Viererketten positioniert. Im Spielaufbau fungieren entweder Burnic (zu Beginn mehr) oder Götze! als abkippende Sechser. Einer von beiden lässt sich zwischen die IVs fallen, der andere bewegt sich viel vor der Dreierkette. Beide AVs stehen hoch und die IVs breit und Philipp lässt sich zurückfallen, sodass offensiv ein 3-4-3 entsteht. Inwiefern die Positionierungen sich wieder ändern, wenn sich der Gegner sich in den eigenen 16er drängen lässt, konnte ich noch nicht beobachten. Insgesamt ist aber viel Dynamik zu sehen. Auch durch die System/Positionswechsel und Rochaden der Spieler.

Am auffälligsten finde ich, dass Götze echt als abkippender Sechser agiert. Der neue Max Meyer quasi, nur in Weltklasse

Das Dynamikproblem im Mittelfeld könnte so verbessert werden, wenn ich nicht komplett falsch liege. Mit Weigl, Sahin, Götze haben wir drei Spieler, die diese Rolle sehr gut ausfüllen können und mit Delaney, Dahoud, Burnic auch Spieler, die sowohl selbst ab und an abkippen können, die aber auch dynamisch und zweikampfstark genug sind, um die Räume davor zu füllen. Am wichtigsten finde ich aber, dass der "zweite Stürmer" eigentlich eher als 10er agiert, der defensiv zwar mit vorne steht, aber im Spielaufbau auf die 8er/10er position fallen lässt. Das erhöht die Dynamik im Spielaufbau enorm. Auch das Götze und Burnic sich abwechseln ist ein gutes Mittel um ein zustellen (wie man es zum Beispiel bei Weigl oft sehen konnte) zu erschweren.

Lustig ist eigentlich, dass es mich auf den ersten Blick sehr an unser Meistersystem erinnert hat. Mit Götze/Burnic in der Rolle des abkippenden Sechsers (Sahin) und Philipp als hängende Spitze (Kagawa)...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JonasJoffe am 13.07.2018 um 20:23 Uhr bearbeitet

der Klopp BVB - Vergleich trifft es sogar sehr gut, dadurch das wir im Aufbau ein 343 erspielen, erkennt man auch warum man Yarmolenko verkauft hat: er wäre völlig deplaziert, auch erkennt man warum es der BVB schwer hat einen geeigneten MS zu finden, wie angekündigt suchen wir mehr einen HS als MS und der muss nun mal besser als Phillip sein, die nächste Frage wird sein: wer spielt neben Delaney: Götze, Sahin oder Weigl, wenn ich mir das Anforderungsprofil so anschaue hat Weigl die schlechtesten Karten