BVB - Taktik-Thread

Ich denke bei diesen Zahlen und diesen Beaobachtungen wird einfach nochmal deutlich, wie unglaublich wichtig Gündogan für unser Spiel ist.
Durch sein Fehlen können sich Sahin und Mkhitaryan nicht auf ihr Kerngeschäft konzentrieren. Darunter leidet die Leistung der beiden und die des Teams.

Zitat von frei-s:
Zitat von Maldoror:


Ich möchte das nicht schönreden, aber bei der Betrachtung gilt es einfach zu beachten, dass einer unserer wichtigsten Passgeber seit Wochen verletzt ist, wir oft mit 2 neuen Spielern in der offensiven Dreierreihe spielen und unser neuer 10er auf einen Großteil der immens wichtigen Vorbereitung verpasst hat.

Da kommt einfach viel an Umstellung und Umständen zusammen. Ich erwarte, dass der Wert nach und nach steigen wird. Ob hoch "genug", wird man sehen.
Gebe ich dir Recht. Habe oben auch schon versucht Gründe herauszuarbeiten, woran es liegen könnte. Es soll nur klar machen, dass man sich durch den Sieg gegen Arsenal nicht blenden lassen sollte und klare Steigerungen notwendig sein werden.

Wäre mal interessant zu wissen, wie Klopp diese Probleme sieht. Der Hauptschwerpunkt in der Vorbereitung lag seinen Äußerungen nach ja eher auf dem Gegenpressing und der Stärkung der Defensive.

Ich möchte meinen Senf ebenfalls mal dazu geben.

Die Gründe sehe ich ganz klar an dem Fehlen von Gündogan und dem Einsatz von Sahin begründet, wie es einige schon andeuteten bzw. angesprochen haben.

Sahin ist kein 8er der unserem Spiel, seit seinem damaligem Abgang zu Madrid, weiterhilft. Er spielt wenn überhaupt von box to box und geht seltenst mit in den Strafraum. Zudem braucht Sahin platz für sein Spiel und er spielt eher lange Bälle anstatt mal den Doppelpass zu suchen und damit Lücken zu reißen. Tempo ist ebenfalls nicht sein Ding und somit fehlt uns eigentlich immer eine offensive Kraft in der gefährlichen Zone.

Was man Sahin allerdings zugute halten muss, defensiv macht er mit Bender echt einen starken Job.

Dann zu unserer IV:
Hummels wird ja immer so viel für seine öffnenden Pässe gelobt, von diesen war in dieser Saison allerdings noch garnichts zu sehen. Im Gegenteil, was Hummels und Subotic für krasse Fehlpässe im Spielaufbau manchmal fabrizieren ist unglaublich.
In dieser Kategorie laufen sie ihrer Form aber sowas von nach und ich dachte dies wäre mit dem Abgang von Santana Geschichte.
Und ich weis garnicht in welchem Spiel von S04 es war, da kam gefühlt jeder lange Ball von Santana perfekt beim Mitspieler an. Darüber war ich total verwirrt und irritiert.

Dies habe ich z.B. bei unserem Roman ebenfalls mal angemerkt, dass da gefühlt jeder Abschlag (ist aus dem Spiel heraus) beim Gegner landet. Und was kam als Antwort, vielleicht ist dies ja aus taktischen Gründen um unser Gegenpessing zu starten.
Damit ist uns definitiv nicht geholfen, denn da steht die gegnerische Formation wieder sortiert und somit wäre es vergeudete Müh dort das Gegenpressing zu starten.

Was ebenfalls schon angesprochen wurde, dass unsere AV´s zu selten bis zur Grundlinie gehen, bzw. den LA/RA überlaufen. Dies war bei Schmelle am Dienstag sehr auffällig, was ich ihm allerdings eingestehen kann, da es sein 1.Spiel nach seiner Verletzung war. Dies sollte sich mit der Zeit aber auch wieder ändern.

Zudem spielen wir in letzter Zeit sehr sehr viel durch die Mitte und machen das Spielfeld unnötig klein. Was daran jedoch das schlimmste ist, dass dabei seltenst einer das Auge für den freien Mitspieler hat und soetwas regt mich dann tierisch auf.

Über unsere Schwäche nach Ecken kann nur geschmunzelt werden :rolleyes Das letzte Tor nach Eckball hatte wohl Santana gegen Donezk erzielt und der ist ja bekannterweise nicht mehr da.

Bin ja gespannt ob mal am Wochenende gegen die schwachen Standard-Spezialisten von S04 einige reinzimmert, damit die Spieler von S04 auch noch zur Kasse gebeten werden. :D :p
Sollen doch angeblich eine Absprache mit dem Vorstand haben, nachdem sie für jedes erzielte Tor Geld von diesem für die Mannschaftskasse erhalten und umgekehrt sie blechen müssen.

Was das Passspiel angeht sehe ich keine großen Defizite , beim Spiel gegen Arsenal lief der Ball ab und an gefühlte 5 minuten in den eigenen Reihen.

Im Spiel nach vorne werden aufgrund der Spielweise oft riskante Pässe gespielt, was aber mMn kein problem darstellt.

Was Hummels angeht hatte ich zumindest am Mittwoch das gefühl, dass der ein oder andere lange Pass absichtlich halbhoch in die nähe des Abwehrspielers geschlagen wird.(Kamen fast immer in Richtung Mertesacker)
Ansonsten lief der Ball auch dort recht ansehnlich durch die Kette.

Ich denke, man sollte nicht zu viel in die momentane Offensivschwäche hineininterpretieren. Viele Spieler sind platt aus dem Lazarett gekommen und einfach noch nicht wieder bei 100%, dazu fehlen halt Gündogan und Pisczcek. Ich finde es aber okay, wenn man offensiv kein Feuerwerk abbrennt, sondern die Chancen effizient nutzt. Dafür steht halt Borussias Defensive sehr gut und das ist eine klare Verbesserung zur letzten Saison. Für mich ist es eine grandiose Entwicklung, dass man selbst die Spiele gewinnt, bei denen man offensiv nicht viel zusammenbekommt, weil die Form momentan aus verständlichen Gründen nicht bei 100% ist. Der Schlüssel bei solchen K(r)ampfspielen liegt dann halt bei der Defensive und die ist grundsätzlich dieses Jahr bisher zumindest gut. Ich erwarte dann den typischen BVB-Fußball mit klarer Dominanz wieder gegen Stuttgart, wenn man endlich mal ein paar Tage zum Pausieren hatte.

die bvb spielweise dieser saison ist nunmal sehr riskant. die passstatistik sagt von daher garnichts aus. natürlich könnte man den ball minuten lang in den eigenen reihen zirkulieren lassen, dafür haben wir definitiv die technik sowie qualität...

ABER das ist nicht unsere spielweise. unsere spielweise ist pressing und gegenpressing, mit hohen läuferischen und physischen aufwand. da liegt es in der natur, das fehlpässe hier wesentlich öfter gespielt werden. der bvb muss auch wesentlich schneller umschalten bzw. man hat wenig zeit sowie gelegenheit alibipässe und auf hin und her geschiebe. man will das auch garnicht, bis dahin wäre der gegner schon formiert und man hätte den umschaltmoment verschlafen. im prinzip verliert man lieber 2 mal den ball durch fehlpässe kann ihn aber 3mal wieder erobern um den gegner auf dem falschen fuß zu erwischen.

unser spiel ist bewusst so risikoreich. im hinterkopf mit dem wissen das es schiefgehen kann aber man sofort gegenpressen muss um den ball zu ergattern. das 1:0 gegen arsenal ist ein musterbeispiel. wir spielen nicht wie die bayern. den gegner zurecht legen und sobald sich räume auftun: zuschlagen. wir erzwingen die lücken/räume/chancen durch gegenpressing und dem geht immer ein ballverlust vorraus.

in dem sinne auch klopps worte, die seine philosophie und marschrichtung 2013/14 klar aufzeigen: "gegenpressing ist der beste spielmacher".

Zitat von TheKillingJoke:
die bvb spielweise dieser saison ist nunmal sehr riskant. die passstatistik sagt von daher garnichts aus. natürlich könnte man den ball minuten lang in den eigenen reihen zirkulieren lassen, dafür haben wir definitiv die technik sowie qualität...

ABER das ist nicht unsere spielweise. unsere spielweise ist pressing und gegenpressing, mit hohen läuferischen und physischen aufwand. da liegt es in der natur, das fehlpässe hier wesentlich öfter gespielt werden. der bvb muss auch wesentlich schneller umschalten bzw. man hat wenig zeit sowie gelegenheit alibipässe und auf hin und her geschiebe. man will das auch garnicht, bis dahin wäre der gegner schon formiert und man hätte den umschaltmoment verschlafen. im prinzip verliert man lieber 2 mal den ball durch fehlpässe kann ihn aber 3mal wieder erobern um den gegner auf dem falschen fuß zu erwischen.

unser spiel ist bewusst so risikoreich. im hinterkopf mit dem wissen das es schiefgehen kann aber man sofort gegenpressen muss um den ball zu ergattern. das 1:0 gegen arsenal ist ein musterbeispiel. wir spielen nicht wie die bayern. den gegner zurecht legen und sobald sich räume auftun: zuschlagen. wir erzwingen die lücken/räume/chancen durch gegenpressing und dem geht immer ein ballverlust vorraus.

in dem sinne auch klopps worte, die seine philosophie und marschrichtung 2013/14 klar aufzeigen: "gegenpressing ist der beste spielmacher".

Schöner Text,

ABER zu allgemein gehalten und daher wenig hilfreich.
Wo möchte man denn bitte bei Kontern lieber einen Fehlpass spielen, um das Gegenpressing zu starten, als den Angriff erfolgreich abzuschließen?
Was Reus im Arsenal Spiel gemacht hat war richtig stark, aber sicherlich so nicht gewollt. Man sollte nicht jede Situation schöner reden als sie schlussendlich war! Der Fehlpass war 100%ig nicht gewollt, dafür das Gegenpressing um so mehr und das war der Überraschungsmoment. Die Spieler wissen was Klopp sehen möchte, denn schließlich üben sie dieses fast jeden Tag. Aber zu behaupten, dass Fehlpässe extra gespielt werden, ohne auf Erfolg das der Pass beim Mitspieler ankommen könnte, ist vakant.

Sicherlich sind wir stark im Gegenpressing, aber wie Klopp ebenfalls sagt: Es gibt Situationen wo Gegenpressing total unangebracht ist. Und dazu zählt definitiv das Kontern und das Spiel über die Flügel.

Und wo sind denn bitte die langen Bälle von Mats, Neven und Roman hilfreich im Gegenpressing? Die Bälle landen momentan ja noch nicht einmal in der Nähe von einem Dortmunder, einzelne Freistoßsituationen durch Lewy seinen Einsatz mal ausgenommen.

Klopp sein Kredo: "Gegenpressing ist der beste Spielmacher", bedeutet nur, dass der Überraschungsmoment für die gegnerische Mannschaft am größten ist, da sie eigentlich im Ballbesitz sind und ihren Angriff planen. Dabei ist die Mannschaft nämlich nicht auf das verteidigen eines gegnerischen Angriffs vorbereitet und somit ergeben sich Lücken und Räume für das eigene Angriffsspiel. Klar spielt man risikoreiche Pässe, ABER unter der voraussicht das dieser beim Mitspieler ankommt und nicht weil der Passgeber so geil darauf ist ein Gegenpressing zu starten.

Zitat von bvb_rockzz:
Ich denke bei diesen Zahlen und diesen Beaobachtungen wird einfach nochmal deutlich, wie unglaublich wichtig Gündogan für unser Spiel ist.
Durch sein Fehlen können sich Sahin und Mkhitaryan nicht auf ihr Kerngeschäft konzentrieren. Darunter leidet die Leistung der beiden und die des Teams.

Du scheinst auch mein Wunschmittelfeld mit Gündogan, Sahin und Mkhitaryan zu bevorzugen. Das wäre dann wahrscheinlich (einmal eingespielt) technisch und spielerisch kaum zu toppen. Und von der Individualtaktik her würde es perfekt zusammen passen.

Sahin als 6er, Gündogan als 8er (und Spielmacher) und Mkhitaryan als HS. Ein Traum, der hoffentlich in der RR Wirklichkeit wird.

Morgen zusammen....

Ich möchte mich hier auf mal kurz zur taktischen Ausrichtung unseres BvB äußern, wobei mir zwei Dinge extrem wichtig sind. Erstens das Pressingverhalten (inkl. Umschaltspiel) und zweitens das Aufbauspiel.

Bezüglich des Pressings fällt mir in letzter Zeit immer wieder auf, dass der BvB viel zu oft ausgehebelt wird. In einem guten Pressingspiel gibt es m.M. nach genau drei Möglichkeiten:

1. Ballgewinn --> Umschalten , Überzahl generieren und schnell kontern.
2. Der Gegner muss zurückspielen. ---> Neuaufbau ---> Pressing
3. Der Gegner muss den Ball blind nach vorne spielen ---> Ideal: Ballgewinn.

In letzter Zeit schaffen es die Gegner aber immer wieder durch einen geschickten Seitenwechsel das Dortmunder Pressing auszuhebeln , da der BvB extrem Einseitig steht und die Rückverschiebung teilweise zu wünschen übrug lässt. Oder aber der Gegner spielt gute Pässe in die Schnittstelle und unsere IVs haben oftmals Probleme im 1 vs. 1. Dazu kommt, dass das Umschaltspiel fast gar nicht stattfindet. Ich hab das Gefühl, dass es alles viel zu lange dauert und viel zu oft quer oder zurück gespielt wird. Dazu kommen extrem viele Ballverluste durch schlechte Anspiele.

Der zweite Punkt ist das "Aufbauspiel". Bin ich der einzige, dem momentan eine Art "Kick`n Rush" Mentalität beim BvB auffällt oder seht ihr das ähnlich? Gerade zuletzt gegen Gladbach, Hannover und London hat der BvB nach ca. 20 Minuten fast jeden Ball einfach blind hinten rausgeknüppelt, anstatt zu versuchen den Ball in den eigenen Reihen zu halten. Dazu kommt, dass unser Aufbauspiel momentan ebenfalls fast ausschließlich aus langen Bällen besteht. Konsequenz in den meisten Fällen: Ballbesitz Gegner!

Nach dem ausscheiden in der CL vor drei Jahren wurde dem BvB mangelnde Erfahrung nachgesagt und Klopp sagte damals in etwa, dass man ja nicht alles spielerisch lösen müsste. Fand ich damals gar nicht schlecht. Aber in den letzten eineinhalb Jahren ist aus dem "nicht alles spielerisch lösen" i-wie ein "gar nicht mehr spielerisch lösen" geworden. In den Meisterjahren hat uns aber eben dies ausgezeichnet, dass nach Ballgewinn vier, fünf, sechs Spieler in höchsten Tempo und mit Übersicht auf das gegneerische Tor zugelaufen sind. I-Wie fehlt mir das momentan ein wenig.

Also wenn man schon presst, dann zumindest so, dass der Gegner daraus keinen Vorteil erhält. Wenn man den Ball gewinnt, dann bitte auch umschalten und wenn man das Spiel machen muss, vielleicht einfach mal weniger einfach nur lang auf Lewandowski. Die Hälfte der Bälle, die auf Ihn gespielt werden kann er gar nicht erreichen und die andere Hälfte, von der ca. 50% unter Kontrolle bekommt, muss er dann wieder 20 Meter zurückspielen, da keine offensive Anspielstation vorhanden ist. Der einzige, der sowas wie "give and go" spielt, sprich nach Abspiel sofort in der freien Raum startet um den Ball wieder zu fordern, ist meiner Meinung nach der Hofmann. Alle anderen spielen mir in den letzten Wochen viel zu behäbig. Und - hier schließt sich der Taktik-Kreis - leider scheint mir das i-wie taktische Marschroute zu sein, den Ball einfach hinten raus zu kloppen.

Seh ich also Gespenster oder kann das jemand nachvollziehen?

Sind genau die Dinge, die ich auch beobachte.

Zum Pressing:
Das hat teilweise schon richtig gut funktioniert (Gladbach, Freiburg, Marseille), gegen Arsenal und Hannover hat es der Gegner aber immer wieder geschafft, die erste Pressinglinie zu überspielen und dann stehen wir hinten sehr offen. Woran das liegt weiß ich nicht, vielleicht an der fehlenden Trainingspraxis einiger Spieler in letzter Zeit und dem allgemeinen Formtief.
Der Grund dafür, dass dieses Pressing im Hinblick auf das Umschaltspiel nicht so vielversprechend war liegt meiner Meinung nach in der Zone der Balleroberung.
Die liegt häufig ungefähr an der Mittellinie oder noch ein paar Meter in der gegnerischen Hälfte.
Da steht der Gegner meistens noch gut in der Defensivstaffelung oder hat es nicht so schwer, diese wieder einzunehmen, zudem ist der Weg zum Tor noch relativ weit. Der "Überraschungseffekt", den so ein Ballgewinn aus dem Pressing ja immer mitbringen soll verpufft dadurch.

Zum Ballbesitz: Ich finde unser Spiel im Ballbesitz gelinde gesagt teilweise katastrophal. Das hat viele Gründe.
1. Personell: Mit Gündogan fehlt DER Spieler in unserem Spielaufbau. Der Spieler mit Ideen, der Spieler mit Dynamik, der Spieler, der in der Lage ist auch am Strafraum einen tödlichen Pass zu spielen. Leider ist er der einzige Spieler im Kader, womit wir bei Punkt 2 wären.

2: Kaderzusammenstellung: Der Kader wurde in meinen Augen zu sehr mit dem Fokus auf das Pressing und Umschaltspiel zusammengestellt. Man verzichtete auf einen weiteren ZM/OM mit Spielmacherqualitäten (inwieweit Mkhitaryan das kann bleibt noch abzuwarten) und holte für die Offensive hauptsächlich Spieler, die ihre Qualitäten im Umschaltspiel haben.

3. Falsche Einschätzung des Trainerteams? Immer wieder war im Vorfeld der Saison von einer neuen "Pressingmaschine" zu hören, die Klopp formen will. Pressing geht nur dann, wenn der Gegner den Ball hat. Dumm nur, dass wir selber die meiste Zeit den Ball haben und im Ballbesitz selber nur sehr wenig Lösungen aufweisen können, Chancen zu kreiren.
Herausgespielte Chancen waren gegen Gladbach, Hannover und Arsenal Mangelware.
In Ballbesitz fehlt es an Bewegung und an Ideen, Spieler wollen häufig im 1:1 oder 1:2 mit dem Kopf durch die Wand.
Und wenn es dann doch mal zu potenziellen Umschaltsituationen kommt, machen zu wenig Spieler mit und es geht irgendwie viel zu langsam.
Klopp selber deutete ja auch in den letzten Tagen mehrfach an, dass man sich in Zukunft mehr mit dem Ballbesitz beschäftigen muss und wird und das bis hierher etwas vernachlässigt wurde.
Das ist auch zwingend notwendig, unser Offensivspiel gefällt mir zurzeit überhaupt nicht.
Kein Tor aus dem Spiel heraus in den letzten beiden Bundesligaspielen, kaum eigene Chancen kreiert in den letzten 3 Spielen. Das ist zu wenig.

Stimme meinen beiden Vorredner zu. Vor allem Marseille war es ein Leichtes die erste Pressingreihe sogar mit Flachpässen zu durchspielen. Sie scheiterten jedoch an einer sonst abgeklärten Spielweise und eigenen Unzulänglichkeiten, die dies überdeckten. Schön, dass bvb_rockzz auch das Gladbachspiel erwähnt. Denn obwohl man hier größtenteils ein perfektes Pressing spielte, mangelte es an klar herausgespielten Chancen im Anschluss von Pressingaktionen. Dies ging ebenso nach dem Spiel aufgrund der Torschussstatistik etwas unter.

Vor allem dein dritter Punkt, bvb_rockzz, gibt mir ein wenig Anlass zur Sorge. Auch wenn es punktemäßig grundsätzlich sehr gut aussieht, habe ich Bedenken, dass diese Spielweise auf lange Sicht erfolgreich sein wird. Hierunter fällt meiner Meinung nach auch das Halten von Spielern wie zum Beispiel Gündogan nach dieser Saison. Die Aussagen weg vom Dominanzfußball zu wollen und ständig einen raushauen zu müssen um einen Gegner zu schlagen, können meiner Meinung nach kontraproduktiv sein. Denn sie implizieren zu oft eine Unterlegenheit, welche überhaupt nicht vorhanden ist. Somit schmälert man vielleicht unbewusst das tolle Paket BVB, welches Watzke bei Vertragsverlängerungen anpreist.

Mir ist klar, dass der letzte Abschnitt etwas ins Spekulative geht. Ich kann mich jedoch des Gefühls nicht erwähren, dass so gut Klopp auch ist, dies eine Eigenschaft darstellt, welcher er und der BVB mittlerweile entwachsen sein sollte.