Almpudding - Teutoburger Waldgeflüster...

Zitat von Chlorophyl:
Man sollte vielleicht mal grundsätzlich klären was eine WM eigentlich sein soll: Ein Marketinginstrument zur Erschließung neuer Märkte, eine Geldmaschine für die FIFA oder doch einfach nur das Turnier der besten Nationalmannschaften bei dem man den besten Fußball der Zeit geboten bekommt. Das würde allerdings sicher andere Entscheidungskriterien erfordern, denn das ist nicht unabhängig von äußeren Bedingungen, auch nicht von der Verankerung des Fußballs in der gastgebenden Gesellschaft. Geld regiert die Welt, schön und gut, aber dagegen habe ich mich auch immer gestemmt. Warum sollte ich das in Bezug auf eine WM dann plötzlich akzeptieren? Eine WM gehört dahin wo der Fußball stark ist, hier wird er in die Wüste oder nach Sibirien geschickt. Ich bezweifle sehr, dass das gelungene Veranstaltungen werden. Südafrika war eine ganz andere Sache, Afrika hat eine eigene und aufregende (auch aufregend andere) Fußballkultur. Über Russland können wir da vielleicht gerade so noch reden, Katar geht gar nicht. Mit der Frage ob die FIFA korrupt ist hat das aber nicht viel zu tun. Das ist schlicht keine Frage, natürlich ist sie das. Genau wie die meisten anderen Strukturen in denen viel Geld bewegt wird halt.

Finde es sehr schade, dass du so über Russland redest. Die Vergabe dahin, finde ich persöhnlich sehr richtig. Der Fußball in Russland boomt, die Liga boomt und mit der Vergabe unterstreicht man das Ganze. Klar sind Sportarten wie Eishockey in Russland stärker vertreten, trotzdem bin ich mir sicher das Russland ein starke und schöne Weltmeisterschaft ausrichten wird und sich als toller Gastgeber präsentieren wird. Ich frage dich wieso gehörtfür dich der Fussball nicht nach Russland?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Klotzmann am 05.12.2010 um 23:16 Uhr bearbeitet

Zitat von MOI212:
eine auseinandersetzung zum thema wm würd' mich ja schon interessieren. um klarzustellen, ich bin absolut kein fan von nationalspielen. für mich ist fussball auf nationenbasis problematisch. da dort eben (bewusst oder unbewusst) menschen pauschalisiert und eben als italiener oder türken abgestempelt werden. nationalspiele tragen zu dieser pauschalisierung bei. zudem frage ich mich, was nationalspiele aussagen sollen. ist es ein wettstreit, wer die tollsten spieler innerhalb der eigenen grenzen "herangezüchtet" hat? wieso sollten sich dann spieler aus anderen ländern einbürgern lassen und somit manchmal sogar für mehrere nationen antreten. sind nationalspiele nur dafür da, dass der fussballinteressierte bürger der deutschen fahne huldigt, das deutschlandlied aus voller überzeugung grölt und das konstrukt der grenzen, die das eigene staatsgebiet umgeben akzeptiert und respektiert? wenn wir den finanziellen aspekt eines zusätzlichen fussballtuniers ausser acht lassen (komme ich gleich noch drauf), stellt sich die frage nach der geschichte der länderspiele. wodurch sind spiele, nation gegen nation begründet. hier muss ich sagen, habe ich mich nie richtig mit beschäftigt. war es um eine einheit zu schaffen (unreflektierter support und identifikation der eigenen farben) oder gab es damals einfach noch keine derartige vereinsstruktur?

Intelligente Frage. Das erste "Länderspiel" war schon irgendwas um 1870 rum zwischen einer englischen und einer schottischen Auswahl, aber so richtig durchgesetzt hat sich die Idee erst nach 1900. Damals war Fußball aber noch kein Instrument nationaler Propaganda, ganz sicher nicht. Der Aspekt wurde doch erst mit den entsprechenden Medien möglich. Soll heißen, dass ich glaube, dass du da doch letztlich ahistorisch denkst, also heutige Zustände in die Vergangenheit überträgst. In die ferne Vergangenheit, praktisch schon in die fußballerische Steinzeit, auch wenn die Sport-Bewegung in ihren Wurzeln gerade in Deutschland etwas janus-köpfig daherkommt. Turnvater Jahn war ein ordentlicher Franzosen-Fresser und Großdeutscher, auch mit der durchaus nicht untypischen Verbindung von bürgerlicher Freiheit und nationaler Einheit in der Gedakenwelt dieser Generation. Ganz frei werden auch die Anfänge des Fußballs in Deutschland einige Jahrzehnte später nicht gewesen sein, wie auch andere bürgerliche Jugendbewegungen durchweg protofaschistische Aspekte aufwiesen bzw starke ideologische Anknüpfungspunkte, die später entsprechend leicht aufzugreifen waren. (s. Wandervogel, bündische Jugend) Ja, bürgerlich, denn das war der Fußball in Deutschland anfänglich und auch zur Zeit der ersten Länderspiele noch. Aber gerade darum war er kaum als massenwirksames Propagandainstrument geeignet und die entsprechenden Medien waren halt auch noch lange nicht in Sicht. Bei den Nazis sah das dann sicher schon anders aus und wenn man böse sein will, dann kann man sich ja mal daran machen die Bildästhetik heutiger Sportsendungen mit Riefenstahls Olympia-Filmen zu vergleichen. Aufschlussreich.

Zitat
das in zeiten des monopolkapitalismus (darüber lässt sich allerdings auch streiten - anderes thema) alles versucht wird, aus alles und jedem gewinn zu erziehlen ist die vermarktung des wm zwangsläufig. allerdings halte ich es hier zu einfach die fifa zu beschuldigen, da sie ja beinahe zwangsläufig so handeln muss. denn wer nicht auf's fahrende auto aufspringt, bleibt auf der strecke. wenn die fifa es verpasst gewinne (geht am besten durch die wm) zu erziehlen, will ich garnicht wissen, wie es mit dem fussball weiter geht. dies nur mal so am rande, um evtl. ne kleine diskussion anzuregen. :)

Da haben wir nur in der Bewertung eine Differenz. ich werfe das der FIFA ja nicht exklusiv vor, die Zustände sind ja keine Ausnahme, sondern die Regel. Noch nicht einmal die zwangsläufig damit einhergehende Heuchelei ist exklusiv. Business as usual. Aber das ist eben auch kein Grund damit zufrieden zu sein und die Idee aufzugeben, dass es auch anders gehen könnte. Die Sachzwang-Ideologie akzeptiere ich politisch ja auch nicht, das ist zuverlässig nur ein Hinweis auf tabuisierte Prämissen.

Zitat von Klotzmann:
Zitat von Chlorophyl:
Man sollte vielleicht mal grundsätzlich klären was eine WM eigentlich sein soll: Ein Marketinginstrument zur Erschließung neuer Märkte, eine Geldmaschine für die FIFA oder doch einfach nur das Turnier der besten Nationalmannschaften bei dem man den besten Fußball der Zeit geboten bekommt. Das würde allerdings sicher andere Entscheidungskriterien erfordern, denn das ist nicht unabhängig von äußeren Bedingungen, auch nicht von der Verankerung des Fußballs in der gastgebenden Gesellschaft. Geld regiert die Welt, schön und gut, aber dagegen habe ich mich auch immer gestemmt. Warum sollte ich das in Bezug auf eine WM dann plötzlich akzeptieren? Eine WM gehört dahin wo der Fußball stark ist, hier wird er in die Wüste oder nach Sibirien geschickt. Ich bezweifle sehr, dass das gelungene Veranstaltungen werden. Südafrika war eine ganz andere Sache, Afrika hat eine eigene und aufregende (auch aufregend andere) Fußballkultur. Über Russland können wir da vielleicht gerade so noch reden, Katar geht gar nicht. Mit der Frage ob die FIFA korrupt ist hat das aber nicht viel zu tun. Das ist schlicht keine Frage, natürlich ist sie das. Genau wie die meisten anderen Strukturen in denen viel Geld bewegt wird halt.

Finde es sehr schade, dass du so über Russland redest. Die Vergabe dahin, finde ich persöhnlich sehr richtig. Der Fußball in Russland boomt, die Liga boomt und mit der Vergabe unterstreicht man das Ganze. Klar sind Sportarten wie Eishockey in Russland stärker vertreten, trotzdem bin ich mir sicher das Russland ein starke und schöne Weltmeisterschaft ausrichten wird und sich als toller Gastgeber präsentieren wird. Ich frage dich wieso gehörtfür dich der Fussball nicht nach Russland?

Ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden oder ich habe da, ohne es zu wollen, eine empfindliche Stelle bei dir getroffen. ich schrieb "Über Russland können wir da vielleicht gerade so noch reden", weil sich dort tatsächlich etwas zu entwickeln scheint, auch wenn mir einiges Russische spanisch vorkommt... Nicht zuletzt sehe ich gerade dort die Gefahr einer propagandistischen Aufladung der WM, die moi1212 oben anspricht, ganz außerordentlich groß. Aber das ist alles nichts im Vergleich zu der Ungeheuerlichkeit eine WM dafür herzugeben der Eitelkeit orientalischer Potentaten zu schmeicheln. Ansonsten... ich sage nur Scharia. Und sowas hier http://www.qatar.net.qa/ispsite/message1.gif mag ich auch nicht gerade. Nicht, dass es hier nicht ähnliche Besterbungen gäbe, aber trotzdem.

Zitat von Chlorophyl:
Und sowas hier http://www.qatar.net.qa/ispsite/message1.gif mag ich auch nicht gerade. Nicht, dass es hier nicht ähnliche Besterbungen gäbe, aber trotzdem.

das land ist sowieso sehr verschlossen. versucht doch mal, über google wirklich etwas über katar herauszufinden, mal außer wikipedia. kaum seiten, die seriös & informativ wirken.

hm, der fahrende (geld-)zug..schwierige frage. meint ihr wirklich, bei einer wm-austragung in, naja, z.b. england, würde die fifa nicht genug gewinn machen, um das produkt fussball weiterzuentwickeln? ich denke schon. die einnahmen sind aber sicherlich in den emiraten 'andere' als in einem westeuropäischen land, und wohl auch mehr (jajaa, blöder satzbau..).

ein punkt, der meines erachtens wenig zum zuge kommt (oder bin ich schlecht informiert?), ist der der nachhaltigkeit. jetzt klingt das ja alles nicht schlecht: neue stadien, klimatisiert etc. aber: was kommt dann? ok, die stadien kommen in dritte-welt-länder - wenn das stimmen sollte. aber was wird aus den genutzten flächen? können die regeneriert werden? und die geschaffenen arbeitsplätze, die arbeiter, die im stadion tätig waren? ich finde, es wird wenig auf das 'danach' geachtet. bis dahin sieht es schön (einnahmenversprechend) aus - aber mehr nicht.


achja, @ Chlorophyl: worauf beziehst du den vergleich mit deutschland genau? also dieses..

Zitat von Chlorophyl:
Nicht, dass es hier nicht ähnliche Bestrebungen gäbe

Zitat von Chlorophyl:
Zitat von MOI212:
eine auseinandersetzung zum thema wm würd' mich ja schon interessieren. um klarzustellen, ich bin absolut kein fan von nationalspielen. für mich ist fussball auf nationenbasis problematisch. da dort eben (bewusst oder unbewusst) menschen pauschalisiert und eben als italiener oder türken abgestempelt werden. nationalspiele tragen zu dieser pauschalisierung bei. zudem frage ich mich, was nationalspiele aussagen sollen. ist es ein wettstreit, wer die tollsten spieler innerhalb der eigenen grenzen "herangezüchtet" hat? wieso sollten sich dann spieler aus anderen ländern einbürgern lassen und somit manchmal sogar für mehrere nationen antreten. sind nationalspiele nur dafür da, dass der fussballinteressierte bürger der deutschen fahne huldigt, das deutschlandlied aus voller überzeugung grölt und das konstrukt der grenzen, die das eigene staatsgebiet umgeben akzeptiert und respektiert? wenn wir den finanziellen aspekt eines zusätzlichen fussballtuniers ausser acht lassen (komme ich gleich noch drauf), stellt sich die frage nach der geschichte der länderspiele. wodurch sind spiele, nation gegen nation begründet. hier muss ich sagen, habe ich mich nie richtig mit beschäftigt. war es um eine einheit zu schaffen (unreflektierter support und identifikation der eigenen farben) oder gab es damals einfach noch keine derartige vereinsstruktur?

Intelligente Frage. Das erste "Länderspiel" war schon irgendwas um 1870 rum zwischen einer englischen und einer schottischen Auswahl, aber so richtig durchgesetzt hat sich die Idee erst nach 1900. Damals war Fußball aber noch kein Instrument nationaler Propaganda, ganz sicher nicht. Der Aspekt wurde doch erst mit den entsprechenden Medien möglich. Soll heißen, dass ich glaube, dass du da doch letztlich ahistorisch denkst, also heutige Zustände in die Vergangenheit überträgst. In die ferne Vergangenheit, praktisch schon in die fußballerische Steinzeit, auch wenn die Sport-Bewegung in ihren Wurzeln gerade in Deutschland etwas janus-köpfig daherkommt. Turnvater Jahn war ein ordentlicher Franzosen-Fresser und Großdeutscher, auch mit der durchaus nicht untypischen Verbindung von bürgerlicher Freiheit und nationaler Einheit in der Gedakenwelt dieser Generation. Ganz frei werden auch die Anfänge des Fußballs in Deutschland einige Jahrzehnte später nicht gewesen sein, wie auch andere bürgerliche Jugendbewegungen durchweg protofaschistische Aspekte aufwiesen bzw starke ideologische Anknüpfungspunkte, die später entsprechend leicht aufzugreifen waren. (s. Wandervogel, bündische Jugend) Ja, bürgerlich, denn das war der Fußball in Deutschland anfänglich und auch zur Zeit der ersten Länderspiele noch. Aber gerade darum war er kaum als massenwirksames Propagandainstrument geeignet und die entsprechenden Medien waren halt auch noch lange nicht in Sicht. Bei den Nazis sah das dann sicher schon anders aus und wenn man böse sein will, dann kann man sich ja mal daran machen die Bildästhetik heutiger Sportsendungen mit Riefenstahls Olympia-Filmen zu vergleichen. Aufschlussreich.

hier muss ich gestehen, dass ich von der geschichte des fussballs (besonders auf nationaler ebene) wenig erfahrung habe. deswegen auch die frage.

Zitat von Chlorophyl:
Zitat von MOI212:
das in zeiten des monopolkapitalismus (darüber lässt sich allerdings auch streiten - anderes thema) alles versucht wird, aus alles und jedem gewinn zu erziehlen ist die vermarktung des wm zwangsläufig. allerdings halte ich es hier zu einfach die fifa zu beschuldigen, da sie ja beinahe zwangsläufig so handeln muss. denn wer nicht auf's fahrende auto aufspringt, bleibt auf der strecke. wenn die fifa es verpasst gewinne (geht am besten durch die wm) zu erziehlen, will ich garnicht wissen, wie es mit dem fussball weiter geht. dies nur mal so am rande, um evtl. ne kleine diskussion anzuregen. :)

Da haben wir nur in der Bewertung eine Differenz. ich werfe das der FIFA ja nicht exklusiv vor, die Zustände sind ja keine Ausnahme, sondern die Regel. Noch nicht einmal die zwangsläufig damit einhergehende Heuchelei ist exklusiv. Business as usual. Aber das ist eben auch kein Grund damit zufrieden zu sein und die Idee aufzugeben, dass es auch anders gehen könnte. Die Sachzwang-Ideologie akzeptiere ich politisch ja auch nicht, das ist zuverlässig nur ein Hinweis auf tabuisierte Prämissen.

ich will und werde mich mit den zuständen nicht zufrieden geben. wäre auch meinem sonstigen handeln relativ widersprüchlich. ich wollte nur anmerken, dass das rumhacken auf der fifa an sich, zu engstirnig betrachtet ist. wenn man dieses system akzeptiert, sollte man nicht auf der fifa rumnörgerln, sondern die strippen dahinter hinterfragen. so etwa..

ps:
Zitat

Nicht zuletzt sehe ich gerade dort die Gefahr einer propagandistischen Aufladung der WM, die moi1212 oben anspricht, ganz außerordentlich groß.

nenn' mich einfach MOI. ;)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MOI212 am 06.12.2010 um 14:50 Uhr bearbeitet

Zitat von Arsenal_4life:
achja, @ Chlorophyl: worauf beziehst du den vergleich mit deutschland genau? also dieses..

Zitat von Chlorophyl:
Nicht, dass es hier nicht ähnliche Bestrebungen gäbe

Bspw als die heilige Ursula vom Mutterkreuz hier ihre Gedankenpolizei einrichten wollte: http://www.youtube.com/watch?v=P0PgkzCLTCw

Man muss nun wirklich nicht paranoid sein um sich vorzustellen was man mit dieser Infrastruktur sonst noch so anstellen könnte und dann auch davon auszugehen, dass genau das früher oder später durch die Hintertür kommt. Es ist ja nun schon länger die Regel, dass deutsche Regierungen Nachhilfe in Verfassungstreue in Karlsruhe bekommen. Was mich durchaus amüsiert, das ist ganz ähnlich wie ich mich über die Satzungsänderung bei Arminia, Hindrichs Baby, mittlerweile fast täglich kaputt lache, wenn ich sehe wie genau darüber die Voraussetzungen entstanden sind, dass der nun Stück für Stück entmachtet wird. Bürgerrechte, Datenschutz und solche Dinge stellen sich in diesem Land halt immer wieder als bloße Lippenbekenntnisse dar, wenn denn mal die Probe aufs Exempel kommt und es konkret wird. Ansonsten dazu nur noch ein Zitat von Max Reimann an das ich persönlich in den letzten Jahren immer wieder erinnert wurde: "Wir unterschreiben nicht. Es wird jedoch der Tag kommen, da wir Kommunisten dieses Grundgesetz gegen die verteidigen werden, die es angenommen haben!" Tja, so geht das eben im bürgerlichen Staat. Egal, genug deutsche Politik. Eigentlich versuche ich ja doch halbwegs erfolgreich mich in diesen Sachen hier zurückzuhalten. Also... öh... zumindest vergleichsweise zu anderen Lebensbereichen, so ganz kann ich doch nicht aus meiner Haut. Wenn da also mehr Diskussionbedarf ist, dann bitte per PN.

Zitat von Delgado5:
Eins noch dazu:
Die Revolution (Demokratie) frisst ihre Kinder.
In vielerlei Hinsicht so wie bei Arminia.
Außerordentlich gefährlich.
Wer ist gefährlich? Arminia? :p

Zitat von Leijona:
Zitat von Delgado5:
Eins noch dazu:
Die Revolution (Demokratie) frisst ihre Kinder.
In vielerlei Hinsicht so wie bei Arminia.
Außerordentlich gefährlich.
Wer ist gefährlich? Arminia? :p

Neee die Kinder!
Die schmecken nich gut und da verdirbt man sich durchaus den Magen dran

In einem Kommentar bei der NW ist davon die Rede, dass es eine Unterschriftenaktion zur Absetzung Brinkmanns geben soll. Weiß da jemand irgendwas Näheres?

Zitat von Chlorophyl:
In einem Kommentar bei der NW ist davon die Rede, dass es eine Unterschriftenaktion zur Absetzung Brinkmanns geben soll. Weiß da jemand irgendwas Näheres?

Nein, aber ich wäre dabei!